سخنگوی اسبق وزارت خارجه:

اسرائیل دنبال جنگ با ایران نیست / احتمال احیای مذاکرات برجام تا قبل انتخابات آمریکا زیاد نیست

آصفی، دیپلمات بازنشسته و سخنگوی اسبق وزارت خارجه به جماران گفت: جمهوری اسلامی ایران در این سالها تلاش کرد بگوید که رژیم اسرائیل کودک کش و بی رحم است و به هیچ کدام از قوانین بین المللی پایبند نیست. در این تحولات یکی از چهره های تندرو کابینه نتانیاهو از حمله اتمی به غزه سخن گفت. این موضع گیری ها و رفتارها، روایت ایران از اسرائیل را به جهان ثابت کرد. همین جا بگویم که جمهوری اسلامی ایران با توجه به این تحولات باید پیشنهاد خاورمیانه عاری از سلاح هسته ای را با قوت بیشتری پیگیری کند.

کد خبر: ۸۱۰۱۵۲

۰۵ آذر ۱۴۰۲

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از جماران، تاریخ هفت اکتبر ۲۰۲۳ در تقویم تحولات پیرامون فلسطین و رژیم اسرائیل با عملیات طوفان الاقصی به مدیریت شاخه نظامی حماس و با همراهی سایر گروه های مقاومت فلسطینی در نوار محصور غزه ثبت شده است. رژیم اسرائیل از بامداد جمعه با توقف چندروزه جنگ به منظور تبادل اسرا و ارسال کمک های انسان دوستانه به نوار غزه موافقت کرده است. تاکنون بیش از چهارده هزار فلسطینی در نتیجه بمباران هوایی و حمله زمینی اسرائیل به غزه به شهادت رسیده اند. اسرائیل می گوید به این حملات تا نابودی حماس ادامه خواهد داد. ادعایی که حداقل تا این لحظه، نشانه ای از تحقق آن وجود ندارد.

با حمیدرضا آصفی، دیپلمات بازنشسته و سخنگوی اسبق وزارت خارجه درباره تبعات این جنگ بر پرونده فلسطین و سرانجام راهکارهای پیشنهاد شده برای حل و فصل این بحران - با بیش از نیم قرن سابقه – گفت و گو کردم که مشروح آن را در زیر می خوانید:

شما در یکی از گفت و گوهای اخیر خود به باخت امنیتی رژیم اسرائیل پس از طوفان الاقصی توسط حماس و گروه های مقاومت فلسطینی در تاریخ هفت اکتبر ( برابر با پانزده مهرماه) اشاره کردید. فرض کنیم جنگ غزه فردا به پایان برسد. فکر می کنید فضایی که در قریب به دو ماه گذشته شکل گرفت و یکی از تبعات آن به قول شما فروپاشی هیمنه رژیم اسرائیل بود می تواند در سطح سیاسی و نه در سطح افکار عمومی به تغییر در رویکرد دولت ها بویژه دولت های غربی نسبت به مسئله فلسطین شود؟ پرسش دقیق این است که آیا این عملیات توانست معادله را به گونه ای در میدان تغییر دهد که حل این بحران پس از قریب به هفت دهه اکنون اجتناب ناپذیر شده باشد؟

اسرائیل در یک اشتباه محاسباتی بزرگ فکر کرد که همیشه با مشت آهنین می تواند سیاست های خود را دنبال کند. تا پیش از این هفت اکتبر، اسرائیل به توسعه شهرک سازی پرداخته و محاصره نوار غزه را تشدید کرده بود. البته که فلسطینی ها در هفتاد سال گذشته تحت انواع فشارها بوده اند، اما این فشارها در این اواخر افزایش فاحشی یافته بود.

مسأله دیگر این است که موضوع فلسطین از نظر ایالات متحده تمام شده بود و فکر می کردند که اسرائیل می تواند سرزمین های بیشتری را تصاحب کند و اعراب هم درگیر مسائل و اولویت های خود  و پیگیر ایجاد رابطه با اسرائیل هستند. گمان آمریکا این بود که مشکلات پیرامون فلسطین در خاورمیانه به پایان رسیده است. یکی از دلایلی که آمریکا اعلام کرد حضور خود در خاورمیانه را کم رنگ کرده و اولویت های دیگری را در آسیا و اروپا و به خصوص در حوزه مهار چین دنبال می کند، این بود که خیال واشنگتن از جانب این پرونده جمع شده بود.

تصور دیگر آمریکا هم این بود که جمهوری اسلامی ایران به خود مشغول شده، بنابراین هیچ مانعی برای پیگیری سیاست های خود در منطقه توسط اسرائیل نمی دید.

طوفان الاقصی تمام این معادله ها را بر هم زد و یکی از نتایج آن این بود که فلسطین دوباره در صدر موضوعات بین المللی چه از منظر سیاسی و چه رسانه ای قرار گرفت. تا پیش از این عملیات، جنگ اوکراین همه تیترها و توجه را به خود جلب کرده بود.

مسأله دیگری که فکر همه را مشغول کرده بود موضوع چین و رقابت این کشور بخصوص در حوزه اقتصادی با آمریکا بود. رابطه روسیه و اروپا، بحران در قفقاز و موضوعات دیگری جز صلح خاورمیانه در رأس اخبار قرار داشت.

اتفاق دیگری که در نتیجه هفت اکتبر رخ داد این بود که تا پیش از این نمی توانستید کوچکترین نقدی را متوجه اسرائیل در اروپا و آمریکا بکنید. امروز میلیون ها نفر در شهرهای مهم اروپایی و ایالت های مختلف آمریکا به خیابان آمده و علیه سیاست های اسرائیل شعار می دهند. اکنون هاله تقدسی که دورتادور اسرائیل پیچیده بودند از بین رفته است. این سدّ مهمی بود که فروریخته است و اسرائیل از جلد بچه لوس و ننری که نمی توانستید به آن کوچکترین چیزی بگویید خارج شده است. امروز برخی مقام های کشورهای غربی به دلیل این مسأله از کار برکنار می شوند یا کشورهایی چون آفریقای جنوبی از قطع رابطه دیپلماتیک با اسرائیل سخن می گویند و در بیانیه های اجلاس های مهمی چون بریکس از سیاست های اسرائیل در قبال فلسطین با صدای بلند انتقاد می شود.

اکنون اسرائیل به دنبال یک دستاورد از جنگ غزه است و البته آن را پیدا نمی کند. آدم کشی که دستاورد نیست. هرچند من از به کار بردن کلمه «جنگ» ابا دارم، چرا که رفتار اسرائیل را مصداق جنایت «نسل کشی» و «پاکسازی قومی» می دانم. اسرائیلی ها هنوز نتوانسته اند یک تونل پر از تسلیحات و تجهیزات متعلق به حماس را به افکار عمومی در سطح بین المللی نشان دهند تا ادعاهای اولیه خود برای انجام این جنایت ها در غزه را حداقل توجیه کرده باشند.

بنیامین نتانیاهو(نخست وزیر رژیم اسرائیل) می داند که اگر این ماشین نسل کشی در غزه را امروز متوقف کند، فردا باید در چند جبهه پاسخگو باشد. بنابراین این جنگ، جنگ نتانیاهو است و نه اسرائیل. آمریکا و کشورهای اروپایی هم تمام قد در کنار اسرائیل ایستاده اند؛ هرچند که در چند روز اخیر جو بایدن، رئیس جمهور آمریکا متوجه وخامت اوضاع شده و حداقل در سیاست های اعلامی خود اندکی انعطاف نشان داده است. البته در کشورهای اروپایی به خصوص انگلیس و آلمان همچنان شاهد حمایت بی قید و شرط از اسرائیل هستیم. غربی ها هم نمی خواهند باخت در این جنگ را بپذیرند. اخیرا ولی نصر در یادداشتی نوشته بود که اقدام حماس، استراتژی آمریکا در منطقه را بر هم زده است.

بر همین اساس آمریکا همه تلاش خود را به کار گرفته تا حماس، پیروز این میدان نباشد و اسرائیل برنده باشد تا چارچوب فکری که آمریکایی ها برای منطقه و نزد متحدان خود تعریف کرده اند، حفظ شده باشد.

حماس با طرح دو دولتی مخالف بود. در این سوی میدان تندروهای اسرائیلی مخالف تشکیل دولت فلسطین هستند. در میانه این دو هم دیدگاه هایی وجود دارد که از طرح دو دولتی دفاع می کند. به لحاظ فنی، تکنیکی و اقتصادی و جغرافیایی طرح دو دولتی در این پرونده جوابگو نیست. بر همین اساس برخی می گویند که اسرائیل از این پس باید با ترس زندگی کند. در سال ۱۹۴۸ هم نماینده وقت ایران آقای انتظام به یک دولتی رای داد، چرا که از نظر فنی این را تنها راه ممکن می دانستند.

تا پیش از هفت اکتبر ، غرب در میدان عمل موافقت خود را با طرح یک دولتی، یعنی نبود کشور فلسطین، اعلام کرده بود. اکنون این وضعیت برعکس شده و مسأله تشکیل دو دولت دوباره مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.

با این شرایط، جهان باید رویکرد خود را نسبت به آینده این پرونده تغییر دهد. آنها به سمت پرداخت حق فلسطینی ها خواهند رفت هرچند نمی توان درباره جزئیات آن در این مقطع زمانی با قاطعیت سخن گفت.  حتما رویکرد بین المللی نسبت به فلسطین تغییر خواهد کرد چرا که امروز جامعه جهانی می بیند که پایمال کردن حق فلسطینی ها ممکن نیست. فلسطینی ها از نظر سیاسی و اجتماعی در قله هستند. اکنون آنها قریب به ۱۴ هزار نفر شهید داده اند، اما هنوز دست از حمایت از حماس برنداشته اند.

در آن سوی میدان، در کابینه رژیم اسرائیل شکاف جدی ایجاد شده است. امروز غرب ناچار به تغییر دیدگاه نسبت به تحولات این منطقه است.

در این تغییر رویکرد نسبت به فلسطین با سدّ اسرائیل برخورد نمی کنند؟

البته مقاومت از سوی اسرائیلی ها وجود خواهد داشت و البته برخی از مقام های حماس هم می گویند که پایان اسرائیل آغاز شده است. اینجا خاطره ای بگویم. سعدون حمادی(سیاستمدار عراقی و عضو ارشد حزب بعث) همزمان با حمله آمریکا به عراق (سال ۱۳۶۹ ) مایل به سفر به ایران بود و تهران چندان موافق این سفر نبود. او با ماشین خود را به کرمانشاه رساند و آنجا بود که به آقای ولایتی خبر دادند که او در کرمانشاه است. مرحوم هاشمی رفسنجانی گفتند حالا که آمده با او صحبت کنیم. ملاقات او با مرحوم هاشمی طولانی بود . عراقی ها به دنبال جلب حمایت ایران بودند و چند درخواست مشخص هم داشتند. او به مرحوم هاشمی گفته بود که اگر امروز کنار ما قرار نگیرید دیر یا زود خبر پیروزی ما را در روزنامه خواهید خواند. او با چنین قطعیتی از پیروزی در برابر آمریکا سخن می گفت و ادعا می کرد که مایل است ایران در این پیروزی شریک عراق باشد.

مرحوم هاشمی پس از طرح پرسش های بسیار از او به او می گوید که با پاسخ های شما به این نتیجه رسیدم که شکست خواهید خورد و بهتر است راه حلی پیدا کنید و ما هم کنار شما قرار نمی گیریم. امروز کارهایی که اسرائیل انجام می دهد ما را به یاد روزهای آخر صدام می اندازد. البته تفاوتی هم وجود دارد. صدام در جنگ با کویت تنها بود، اما همه دنیا در کنار اسرائیل ایستاده است.

با توجه به تعداد بالای کشتار غیرنظامیان در غزه که بی سابقه هم است آیا می توان از اشتباه محاسباتی حماس در عملیات طوفان الاقصی سخن گفت؟

من موافق نیستم. یکی از توفیق های این عملیات این بود که فلسطین باز در صدر اخبار قرار گرفت. البته من متوجه هستم که کشته شدن این تعداد زن و کودک و غیرنظامی دلخراش است و نمی توان در قلب تهران نسبت به وضعیت وخیم در غزه به راحتی اظهار نظر کرد. با این همه حماس ارزیابی های خود را از این عملیات داشته و در درگیری های بیشمار پیش از این عملیات هم تعداد بالایی از فلسطینی ها شهید شده اند. حماس اینگونه فکر می کند که اگر پایان این ماجرا بازگشت آرمان فلسطین به صدر اخبار باشد و باورهای عمومی نسبت به مسئله فلسطین تغییر کند، برد کمی نخواهد بود.

ما اخیرا شاهد برگزاری نشست ریاض با حضور سران کشورهای اسلامی و عرب بودیم. بیانیه پایانی این نشست فاقد هیچ گونه راهکار عملی برای تحت فشار قرار دادن اسرائیل به منظور پایان دادن به جنگ در غزه بود. پس از این نشست، گروه های مقاومت فلسطینی هم با ادبیات تند از نتیجه این نشست و بیانیه صادر شده انتقاد کردند. چه عواملی باعث شد بیانیه این نشست با مشارکت بیش از پنجاه کشور اسلامی و عربی فاقد تعریف اهرم های فشار برای وادار کردن رژیم اسرائیل به تغییر رویه باشد؟

تنها نکته مثبت این نشست حضور رئیس جمهور جمهوری اسلامی ایران و سخنرانی او بود که البته در بیانیه پایانی هم انعکاس نداشت. بیانیه پایانی این نشست ضعیف بود و در این شکی وجود ندارد. ملت فلسطین و بسیاری از ملت های مسلمان دیگر انتظار داشتند که نتیجه این نشست یک اقدام عملی باشد. نیازی به بازی با کلمات نبود و سران حاضر در ریاض می توانستند با اتفاق نظر بر سر دو اقدام، رضایت فلسطینی ها را هم جلب کنند. در حال حاضر ۷۲ درصد نفت اسرائیل از کشورهای اسلامی می آید و می توانستند این روند انتقال نفت را متوقف کنند.

این اقدام منجر به تشدید بحران و حتی گسترده تر شدن دامنه جنگ نمی شد؟

خیر. برخی به اشتباه می گویند که اسرائیل مایل به باز کردن پای ایران به جنگ است. من مخالفم و معتقدم که حتما مایل نیست. اسرائیل در این باره لفاظی هایی می کند، اما می داند که اگر پای ایران به این جنگ باز شود، اسرائیل از بین خواهد رفت. اگر این جنگ به رویارویی ایران و آمریکا و حمله به ایران منتهی شود، ایران ساکت نمی نشیند. البته ممکن است ما هم در صورت چنین جنگی متحمل خسارت های بسیاری شویم، اما اسرائیل فقط صدمه نمی بیند، بلکه نابود می شود. چرا آمریکایی ها دائما به ایران پیام می دهند که ما به دنبال درگیری با تهران نیستیم و شما هم وارد این جنگ نشوید. اسرائیل در تیررس انواع و اقسام سلاح های ایران است و حتما در صورت چنین جنگی نابود خواهد شد. اسرائیل و آمریکا هر دو این را می دانند.

شما معتقدید که تحریم نفتی اسرائیل در نشست ریاض با هیچ واکنشی از سوی ایالات متحده و اروپا و حامیان اسرائیل روبه رو نمی شد؟

بله. نمی توانستند واکنشی نشان بدهند. در نهایت تعداد کشورهایی که رفتار اسرائیل را تایید می کنند، زیاد نیست؛ بلکه رسانه های بین المللی در اختیار آنها قرار دارد و صدایشان بلند است. در نشست ریاض تصمیمی برای تحت فشار قرار دادن اسرائیل گرفته نشد، چرا که برخی از کشورهای حاضر از ایالات متحده و اسرائیل واهمه دارند و تداوم حکومت خود را وابسته به حمایت اینها از خود می دانند. اگر دو تا سه اقدام ریز اقتصادی در این نشست بر علیه اسرائیل صورت می گرفت،  معادله تغییر می کرد.

امضای جمهوری اسلامی ایران در پای چنین بیانیه ای بر وجه جمهوری اسلامی ایران در میان گروه های مقاومت صدمه وارد نکرد؟

خیر. شما در دیپلماسی نمی توانید به صفر و صد قائل باشید. ما درباره رژیم اسرائیل آنچه به خود جمهوری اسلامی ایران مربوط است صفر و صدی است و با صدای بلند می گوییم که از فلسطین حمایت می کنیم. اما زمانی که در یک جمع قرار می گیریم ناچار هستیم میان بد و بدتر، بد را انتخاب کنیم. حضور ایران در این نشست بهتر از نبود ما در آن بود.

کشورهای عربی از تضعیف حماس استقبال نمی کنند؟

چرا برخی از آنها ممکن است از چنین مسأله ای بدشان هم نیاید. البته حماس نابود نمی شود. ایلان ماسک اخیرا در مصاحبه ای تاکید کرده بود که حماس از میان نمی رود، بلکه هر یک حماسی را که بکشید چند حماسی دیگر متولد خواهند شد. با فشار و تندروی کار از پیش نمی رود.

در فلسطین پس از جنگ غزه شاهد رویکردهای به مراتب رادیکال تر و تندتر نسبت به اسرائیل خواهیم بود؟

قطعا شاهد خشم بیشتری خواهیم بود و رادیکال شدن آنها به تحولات میدانی و شرایط محیطی باز می گردد. اما ما خشم فروخورده و نفرتی را شاهد هستیم که بعدها خودش را نشان خواهد داد.

عادی سازی رابطه کشورهای عربی با اسرائیل و ایجاد وابستگی سیاسی و اقتصادی آنها با اسرائیل چه تاثیری در تصمیم حماس داشت؟

موضوع صلح ابراهیم و دید غلط برخی کشورهای عربی در عادی سازی رابطه با اسرائیل یکی از انگیزه های حماس برای عملیات طوفان الاقصی بود. حماس احساس کرد که اگر دست به کار نشویم حقوق ما پایمال خواهد شد.

عادی سازی روابط عربستان سعودی با اسرائیل برای میان و بلندمدت غیرممکن شد یا ریاض همچنان در گوشه ای از ذهن خود تداوم روند متوقف شده را می بیند؟

تصور می کنم که ریاض همچنان این مسأله را در لیست دارد، اما دیگر این سیاستمداران نیستند که می توانند به راحتی تصمیم های خود درباره اسرائیل را عملی کنند. تداوم روند متوقف شده به بسیاری از تحولات بیرونی وابسته است.

راهبرد جمهوری اسلامی ایران در جنگ غزه را چطور ارزیابی می کنید؟ ما فاصله خود با این جنگ را حفظ کردیم همزمان هشدار دادیم که اگر حملات ادامه پیدا کند دامنه جنگ گسترده می شود.

راهبرد درست و دقیقی انتخاب شد. ما پیش از این هم شاهد تحولات مشابهی بودیم . زمانی که اسرائیلی ها به دروازه لبنان رسیدند برخی در تهران به دنبال ترویج ایده حمله به اسرائیل بودند. امام شعاری را مطرح کردند: راه قدس از کربلا می گذرد. (بدان معنا که اولویت ما فعلا جنگ ایران و عراق است.)

نکته دیگر این است که حمایت انواع مختلف دارد. از موضع گیری که ما قوی ترین موضع گیری ها را داشتیم. دوم حضور در مجامع بین المللی به نفع فلسطین است که این رویکرد را دنبال کردیم. سوم کمک های مادی است که با صدای بلند می گوییم انجام دادیم. چهارم آموزش های نظامی و کمک رسانی در حوزه تسلیحات است که در گذشته این کارها را انجام دادیم. حمایت از مقاومت فقط جنگ نیست و اینکه وارد این جنگ بشویم یا نه به حساب و کتاب های دیگری باز می گردد که مسئولان بلندپایه کشور باید درباره آن تصمیم گیری کنند.

یک نکته مهم این است که جنگ فلسطین و کشورهای عربی با اسرائیل به پیش از پیروزی انقلاب اسلامی بازمی گردد. اگر هر کدام از این حمایت ها نبود اسرائیل بسیار سریع به اهداف اعلامی برای خود در غزه می رسید. در این بازه زمانی ما شاهد تشدید حملات حزب الله لبنان و حمله به پایگاه های آمریکایی در عراق و سوریه بودیم.

جمهوری اسلامی ایران در این سالها تلاش کرد بگوید که رژیم اسرائیل کودک کش و بی رحم است و به هیچ کدام از قوانین بین المللی پایبند نیست. در این تحولات یکی از چهره های تندرو کابینه نتانیاهو از حمله اتمی به غزه سخن گفت. این موضع گیری ها و رفتارها، روایت ایران از اسرائیل را به جهان ثابت کرد. همین جا بگویم که جمهوری اسلامی ایران با توجه به این تحولات باید پیشنهاد خاورمیانه عاری از سلاح هسته ای را با قوت بیشتری پیگیری کند.

این جنگ حضور آمریکا در منطقه غرب آسیا را پررنگ تر می کند؟

دونالد ترامپ چندی پیش گفته بود که اگر پیروز شود آمریکایی های بیشتری را در پایگاه بگرام مستقر می کند. البته آمریکایی ها در منطقه حضور دارند، اما تصور می کنم که رویکرد و سناریو آمریکا برای منطقه تغییر خواهد کرد. شاید آمریکا ناچار شود که حداقل حقوقی را به فلسطینی ها و نقش بیشتری را به کشورهای منطقه بدهد. من فکر می کنم صداهای متفاوت در اروپا هم می تواند آمریکایی را به فکر وادار کند.

تأثیر این جنگ بر تفاهم نانوشته ایران و آمریکا برای مدیریت تنش که نشانه های آن را قبل از هفت اکتبر هم دیده بودیم، چیست؟ می دانیم که دو طرف در حال تنش زدایی برای ازسرگیری مذاکراتی برای رفع تحریم و بازگشت کنترل بر برنامه هسته ای ایران بودند.

اگر هر دو طرف اراده برای پیگیری آن تفاهم را داشته باشند ادامه پیدا می کند. اما فکر می کنم فعلا اراده ای وجود ندارد.

از کدام طرف ؟

از یک منظر از طرف آمریکا و از منظر دیگر از طرف ایران. برجام قرار است چه کاری برای ایران انجام بدهد؟

رفع تحریم. با تحریم ها که نمی توان تا ابد ادامه داد.

اگر قرار باشد چنین اتفاقی رخ بدهد باید تا قبل از انتخابات ۲۰۲۴ آمریکا باشد. به نظر من احتمال اینکه مذاکره ای برای رفع تحریم تا پیش از انتخابات آمریکا صورت بگیرد، زیاد نیست.