وزیر امور اقتصادی و دارایی؛

غیرممکن است رییس کل بانک مرکزی گفته باشد نرخ سود را به خاطر بورس بالا نبردیم/ وقتی کسی تورم را ۲۲درصد هدف‌گذاری می‌کند نمی‌تواند نرخ سود بالای ۲۲درصد تعیین کند

وزیر امور اقتصادی و دارایی با اشاره به تعلل دولت در گرفتن مالیات از خانه‌ و خودروی لوکس،‌ گفت: منابع باید به سمت بازارهای مطلوب هدایت شود و نه بازارهای مزاحم، بنابراین با افزایش نرخ سود بانکی موافق نیستم.

کد خبر: ۵۱۶۱۰۳

۰۷ فروردين ۱۴۰۰

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از فارس؛ در واپسین روزهای سال ۹۹ برای انجام یک مصاحبه راهی میدان امام خمینی شدیم. از خیابان باب همایون یا الماسیه سابق (راسته کت و شلوار فروشی‌ها) که به قول برخی وزرای قبلی اقتصاد شاخصی برای رونق کسب و کار است، عبور کردیم، اما صاحبان این راسته بازار، یا سرشان در موبایل بود یا درب مغازه ایستاده و منتظر مشتری بودند. به انتهای راسته که می‌رسید ساختمان عریض و طویل سنگی وزارت امور اقتصادی و دارایی که میراث دوره پهلوی اول است،‌ خودنمایی می‌کند. این ساختمان سال‌هاست میزبان سکانداران اقتصاد کشور است.

با وجود مشغله و حجم بالای کار در روزهای پایانی سال،‌ میهمان فرهاد دژپسند نوزدهمین وزیر اقتصاد پس از انقلاب اسلامی اهل رستم کلا بهشهر بودیم. سوالات بسیار زیاد و وقت کم بود. وی صبورانه به سوالاتی از جنس بورس و حواشی آن، وضعیت مالیات ستانی و جایگزینی آن با درآمدهای نفتی در جنگ اقتصادی، مدیریت و مولدسازی دارایی‌های دولت و سایر مباحث مطرح شده پاسخ داد و البته در برخی بخش‌ها به جای مصاحبه، مناظره‌ای برپا شد. با این وصف  بخش‌هایی از سوالات نیز بنا به ملاحظاتی قابلیت انتشار نداشت و برخی نیز بدون پاسخ ماند.

مشروح گفت‌وگوی عیدانه فرهاد دژپسند وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت دوازدهم بدین شرح است:

زمان رای اعتماد، در مجلس گفتید طراح بودجه بدون نفت هستم و فضای من بدون نفت است. وزارت اقتصاد نقش بی‌بدیلی در این زمینه بازی می‌کند مثل وزارت نفت که به افزایش درآمد نفتی کمک می‌کند. بحث مولد سازی دارایی ها و مالیات و موارد این چنینی مطرح است. منتها می‌بینیم نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی نسبت فزاینده‌ای نیست و انتظار این است که این اتفاق رخ دهد. اقتصاد ایران ظرفیت‌های زیادی دارد به خصوص طیف وسیعی از فعالان اقتصادی در تیررس و تور مالیاتی دولت نیستند. سالهاست که نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی حدود ۷ درصد باقی مانده، از طرفی هیچ لایحه مالیاتی از دولت به مجلس ارائه نشد. در لایحه بودجه ۱۴۰۰ نیز درآمد مالیات ارزش افزوده هم اضافه نشد. بالاتر اینکه در قانون بودجه سال ۹۹ مالیات بر خودروها و املاک لوکس اجرایی نشد. به نظر می‌رسد آنچه در عمل دولت می‌بینیم با آنچه مطرح کرده بودید همخوان نیست؟

هم سوال خوبی و هم شروع خوبی است. شما درست می گویید. خدا را شکر می‌کنم که در سال ۷۵ و ۷۶ توفیق این را داشتم برنامه اقتصاد بدون اتکا به درآمد نفت خام را در سازمان برنامه و بودجه به اتفاق همکارانم طراحی کنم الان هم خدا را شکر می‌کنم در شرایطی که ضرورت بیش از پیش یافته، مسئولیت آن بر عهده من است. با همین رویکردی که گفتم و شما به آن اشاره کردید، یکی از محورهای کار در بخش درآمد بودجه، مالیات است و در طرف دیگر هزینه ها قرار دارد. در بخش درآمدها، هسته و بخش اصلی درآمدی مالیات محسوب می شود وقتی به وزارت اقتصاد آمدم آبان ماه سال ۹۷ با مسئولان سازمان مالیاتی که صحبت می‌کردم پیش‌بینی این بود که در خوشبینانه‌ترین حالت تحقق درآمد بیش از ۹۸ هزار میلیارد تومان نباشد. حتماً این عدد کم بود چند نکته را تعیین کردیم تا این عدد اصلاح شود و به سمت اصلاح ساختار برویم عدد تا پایان سال به ۱۰۹ هزار میلیارد تومان رسید. عمده افزایش مربوط به اسفند ۹۷ می شد که با تغییر مدیریت سازمان مالیاتی همزمان شد و رشد خوبی در وصولی داشتیم.

* انتقاد وزیر از نظام جامع مالیاتی

دو محور دیگر برای میان مدت و بلند مدت مطرح بود که در رابطه با آن بحث کردیم. یکی تکمیل فرایند الکترونیکی کردن مالیات و حرکت به سمت مالیات هوشمند و اقتصاد هوشمند بود که جزء برنامه‌های من در اول کار قرار گرفت. دوم اصلاح قوانین مالیاتی مدنظر بود. در بحث اول انتقاداتی به نظام جامع مالیاتی داشتم جلسات سنگین گذاشتیم و برخی بخش‌ها را اصلاح کردیم تا به سمتی برویم که مالیات قابل قبول تر باشد امروز که درآمدهای مالیاتی را وصول می‌کنیم به اذعان و اعتقاد مسئولان سازمان مالیاتی به شدت متاثر از پیشرفت های الکترونیکی کردن مالیاتها است. آقایان برآوردشان این است که یک سوم از رشد درآمدها متاثر از این موضوع باشد. (خودم محاسبه نکردم بنابراین نقل قول می کنم). در اوایل سال ۱۴۰۰ شاهد تحولات در عرصه مالیات هوشمند نیز خواهید بود. در خرداد ماه ۱۴۰۰ از پایانه فروشگاهی رونمایی می‌شود. در آخر سال نیز شاهد رونمایی از پنجره واحد مالیاتی بودیم. حرکت خوبی ایجاد شده و گام‌هایی برداشتیم. سومین مولفه اصلاح قوانین مالیاتی است.

* سرنوشت لایحه اصلاح قانون مالیات‌های مستقیم

یکی از بحث‌های ما در میان‌مدت و بلندمدت برای افزایش درآمدهای مالیاتی تعریف پایه‌های جدید مالیاتی و سازماندهی معافیت‌های مالیاتی است. هوشمندسازی و الکترونیکی کردن را در تمام اعضا و جوارح  سرایت بدهیم. به همین دلیل تقریبا می‌شود گفت دی ماه سال ۹۷ اصلاح قانون مالیات‌های مستقیم را کلید زدیم؛ کار ساده ای نیست اما مطالعات علمی می‌خواهد و هم مشارکت سایر دستگاه‌ها و بخش خصوصی را می‌طلبد. سازمان مالیاتی زحمت کشید و کار شروع کرد و با تغییر رییس سازمان مالیاتی همزمان شد. دوره زمانبندی که شروع کردیم اتفاق نیفتاد. پاییز ۹۸ لایحه به وزارت اقتصاد آمد و کار را با دستگاه‌های دیگر و بخش خصوصی شروع کردیم. نهایتاً دیماه سال ۹۸ لایحه به دولت تقدیم شد. اینکه می‌گویید اقدامی نشد، تعجب می‌کنم.

منظور کلان دولت است و نه در سطح وزارت اقتصاد

به آنجا هم می‌رسیم؛ چون مخاطب سوال بودم. در دولت لوایح مهم، جدی‌تر گرفته می‌شود. لایحه به دستگاهها و مرکز پژوهش های مجلس و بخش خصوصی ارسال شد تا نظرات آنها گرفته شود و در کمیسیون اقتصادی دولت مطرح و بعد به هیئت دولت برود. خوشبختانه طی چند جلسه، لایحه در کمیسیون اقتصادی دولت با برخی اصلاحات تصویب شد و به هیات دولت رفت، دو جلسه گذاشتیم و جلسه سوم با بررسی لایحه بودجه ۱۴۰۰ متقارن شد. ناچاراً باید کنار گذاشته می‌شد و بعد از آن وقت نشد وارد کار شویم. الان لایحه در دولت است.

* نمی‌شود دانش‌بنیان‌ها را از مالیات معاف نکرد

فکر می‌کنید در این دولت به مجلس ارائه شود؟

پیش‌بینی این است؛که با اولویت هایی که در دولت است، نه. اما تلاشمان این است که بشود. یکسری پدیده‌های مثل ساماندهی بازار وجود دارد که باید پیگیری شود. در ادامه بحث قبلی باید اشاره کنم که نسبت مالیات به تولید ناخالص داخلی یک نسبت علمی است، ولی در شرایطی گفته می شود که میزان معافیت مالیاتی به ۴۰ درصد نرسد. الان ۴۰ درصد ارزش افزوده کشور معاف از مالیات است. در حوزه هایی رشد ارزش افزوده داریم که باید به تناسب آن مالیات بالا برود، اما اتفاقاً آن بخش ها معاف از مالیات هستند. مثل کشاورزی، به طور سنتی وقتی در تنگنای ارزی قرار می‌گیریم رشد اقتصادی بخش کشاورزی از دیگر بخش ها بالاتر است. همچنین مناطق آزاد، شرکت های دانش بنیان و مناطق محروم نیز مشمول معافیت مالیاتی هستند. خیلی از مشوق ها را در مناطق محروم می دهیم. خیلی از اینها به نظرم ضروری است که معافیت بدهیم مثل شرکت‌های دانش‌بنیان. یک نکته خیلی مهم این است زمانی باید این روش (نسبت مالیات به تولید داخلی) را داشته باشیم که درخت‌واره پایه‌های مالیاتی متناسب با سهم بخش ها این تناسب را داشته باشند. وقتی می گوییم در ۵ سال اول این مناطق معاف از مالیات هستند، در بخش مالیات ارزش افزوده چه اتفاقی می افتد؟ همه درآمد مالیات مربوط به عملکرد و ارزش افزوده نیست. حقوق و دستمزد هم داریم که قابل توجه است. اینها از این قاعده تبعیت نمی کنند و یا معافیتی که به حداقل حقوق می‌دهیم را نیز باید در نظر گرفت. سال ۹۷ با سیاقی که گفتم چقدر درآمد مالیاتی داشتیم و سال ۹۸ چقدر شد؟

* بعد از ۱۴ سال درآمدهای مالیاتی از ۱۰۰ درصد عبور کرد

وقتی تورم را برای افزایش درآمدهای مالیاتی محاسبه کنید قاعدتاً افزایش مالیات را شاهد هستیم.

به آن هم می رسم. کوشش مالیاتی را ببینید بعد از ۱۴ سال میزان تحقق مالیاتی در سال ۹۸ و ۹۹ از ۱۰۰ درصد عبور کرده است.

سهم تغییر جهت گیری مالیاتی از رشد بدست آمده چقدر است؟ چقدر ناشی از کنترل فرار مالیاتی یا توسعه زیرساخت‌ها و هوشمندسازی است؟

قبل از ۱۴ سال اخیر هم تحقق کامل درآمدهای مالیاتی را داشتیم. امسال برای اولین بار به ادعای سازمان مالیاتی از مهرماه تحقق درآمدهای مالیاتی به نسبت ۷ دوازدهم ۱۰۰ درصد تحقق پیدا کرد و در بهمن ماه ۱۰۵ درصد محقق شد. شما می‌گویید تورم باعث افزایش مالیات می شود در صورتیکه نسبت میان افزایش درامدهای مالیاتی با تورم یک به یک نیست و در مطالعاتی اقتصادسنجی که در سازمان مالیاتی انجام پذیرفته  این نسبت یک به نیم بدست آمده است. یعنی به ازای یک واحد تورم نیم واحد افزایش مالیات داریم. این مطالعات بر اساس داده های تاریخی است.

در ایران یا در کشورهای دیگر؟

در ایران.

* عملکرد ۱۸۹ هزار میلیاردتومانی درآمدهای مالیاتی در سال ۹۹

چطور؟ آقای دکتر روی دستمزدها هم همین‌قدر تورم می‌کشید و معمولاً در توافق با اصناف نیز همین گونه است.

همین قدر نمی‌کشیم این ادعا صحت ندارد. امسال علاوه بر جنگ تحمیلی اقتصادی، کرونا هم داریم. وزارت اقتصاد جزو اولین دستگاه هایی بود که پیشنهاد امهال و تسهیلات برای وصول مالیات را داد. گفتیم مودیان مالیاتی در شرایط کرونا سختی ها را تحمل کردند، بگذارید برایشان تسهیلاتی ایجاد کنیم. صنعت گردشگری، حمل و نقل هوایی و دریایی، هتلینگ و سایر بخش ها وضعیت خاصی داشتند. اگر نگاه کنید اول سال دو ماه پرداخت مالیات را امهال کردیم. پاییز هم همینطور. با این وصف درآمدهای مالیاتی صددرصد تحقق یافت. نشان می‌دهد سیاست‌گذاری و کوشش مالیاتی انجام شده است. یکی از این سیاست ها را بگویم. شما این را در رسانه زیاد تیتر کردید که مالیات معوق فلان قدر است. مالیات معوق شامل اصل مالیات به همراه جریمه است. جریمه برای کسانی بوده که مالیات را به موقع نپرداختند. در شرایط سخت کرونا و جنگ اقتصادی گفتیم، لطفاً اصل مالیات معوق را بدهید تا ما بخشی از جرائم را ببخشیم. غالباً دو به یک است دو تا جریمه و یک اصل مالیات است. مجوز قانونی گرفتیم تا بخشی از جرایم را ببخشیم. توانستیم مالیات معوق را بگیریم که کمک به درآمدها باشد و از سوی دیگر به کسب و کارها بویژه کسب و کارهای تولیدی هم کمک کردیم تا مشکلات مالیاتی آنها مرتفع شود. سازمان مالیاتی در سال ۹۹ توانست ۱۸۹ هزار میلیارد تومان مالیات وصول کند در حالی که رقم مصوب قانون بودجه ۱۸۰ هزار میلیارد تومان بود. همچنین ۳۵۰۰ میلیارد تومان از بدهی‌های مالیاتی میان شرکت‌ها و دولت تهاتر شده که مجموع عملکرد به ۱۹۲.۵ هزار میلیارد تومان می‌رسد.

* خواهان حذف معافیت‌های مالیاتی هستیم

به نظر شما اگر همه معافیت های مالیاتی را حذف کنیم، مالیات به تولید ناخالص داخلی به استاندارد ۱۵ درصد می‌رسد؟

درست است که می‌گوییم معافیت مالیاتی حذف شود و این درخواست ما هم هست. بخش قابل توجه آن باید اصلاح شود. اما آیا می‌توانیم مالیات بخش کشاورزی، دانش بنیان ها و مناطق محروم را حذف کنیم؟

می‌شود آن را قاعده‌مند کرد. مگر اینها روی هم مالیات چقدر میدهند؟

چرا سهم خوبی دارند.

آیا درآمد مالیات در رابطه با مجموع درآمد افراد، سهام، خانه‌های خالی و لوکس را رها کردید و به دنبال مسیرهای دیگر هستید؟

اتفاقاً بخش کشاورزی وضعیت خوبی دارد.

* در جنگ اقتصادی و کرونا نمی‌توان دنبال مازاد ظرفیت مالیاتی رفت

همین ها را هم اگر سقف درآمدی بگذارید درست می‌شود.

الان در بودجه سال ۱۴۰۰ این کار انجام شد. برای این نوع بخش‌ها سقف معافیت گذاشته شد. مازاد بر آن مشمول مالیات می‌شود. یادمان باشد اگر ظرفیت مالیات بیشتری داشته باشیم که داریم، باید ببینیم در چه شرایطی می توانیم ظرفیت مازاد را به صفر برسانیم. در شرایط رکود اقتصادی و جنگ تحمیلی اقتصادی و شیوع بیماری کرونا نمی توان به جنگ مازاد ظرفیت مالیاتی برویم.

* پرونده مالیات پزشکان به خاطر کرونا بسته شد

دقیقا در شرایط جنگ اقتصادی باید دنبال این نوع مالیات ها برویم و از بخش های غیرمولد و سوداگر مالیات بگیریم...

آفرین. دو بحث را باید از هم تفکیک کرد. اعمال هر گونه مالیات نیازمند زیرساخت های حقوقی، فنی و لحاظ شرایط است.  یکی از بحث‌های که مدتها بصورت جدی مطرح می شد، مالیات مرتبط با جامعه پزشکان است که موضوع جدیدی نیست. ما پیشتر، از آنها دعوت کردیم و موافقت نامه مبادله شد.

وکلا، هنرمندان و سایر بخش‌های دیگر نیز هستند...

پزشکان را مثال زدم. قرار بود هر پزشکی در مطب خود اگر کارتخوان نگذارد، جریمه شود. سازمان مالیاتی با نظام پزشکی بر سر اجرا، تفاهم نامه امضا کردند که با شیوع بیماری کرونا مواجه شدیم و کلاً مجبور شدیم اعمال آنرا به تعویق بیاندازیم. در بحث هتلینگ مگر امکان افزایش مالیات وجود دارد؟ بنگاه‌هایی که زیر ظرفیت ۵۰ درصدی کار می کنند مگر می شود برای دریافت مالیات معوق سراغ این ها رفت؟

* مالیات نباید منجر به تنش اجتماعی شود

اصلاً نمی گوییم سراغ اینها بروید، بلکه هدف دریافت مالیات از بخش‌هایی است که فرار مالیاتی دارند و در تور مالیات نیستند.

بنابراین باید به یک روند تعریف شده که تنش اجتماعی ایجاد نکند و بنگاههای اقتصادی ما را به گل ننشاند، جلو برویم تا درآمدها بالا برود.

سالهاست که جنگ اقتصادی داریم از طرفی در بودجه سال ۹۷ موضوع اصلاح ساختار از سوی مقام معظم رهبری مطرح شد. نسبت مالیات در بودجه کم است و نیاز به توسعه پایه‌های مالیاتی داریم. از جمله مالیات بر ثروت، مجموع درآمد و سایر بخش‌ها تا بتوان جنگ را پشت سر گذاشته و از درآمدهای پر تکانه نفتی جدا شد. تجربه نشان می‌دهد اصلاحات اقتصادی در شرایط سخت انجام می‌شود.

مثلاً کشور ترکیه در سال ۲۰۰۰ و ۲۰۰۱ که دچار تورم بالا و مشکلات اقتصادی بود ظرف ۷ ماه ۱۹ لایحه اقتصادی تهیه کرد و به نتیجه رساند. خوب ما هفت سال را می‌بینیم، تمرکز سیاست‌گذار بر جایی دیگر است. سیاست گذار نه تنها لایحه نمی آورد بلکه وقتی نماینده مجلس طرح می‌دهد گویی دولت چوب لای چرخ می‌گذارد...

در مصاحبه تخصصی، بحث را اینگونه دنبال نکنیم. اینطور نیست که لایحه نرفته باشد. همین لایحه مالیات ارزش افزوده که در رفت و برگشت مجلس و شورای نگهبان است را چه کسی تهیه کرد؟

این که اصلاحیه بود، لایحه مستقل نیست.

لایحه پایانه های فروشگاهی را چه کسی داده است؟ بحث مالیات بر مجموع درآمد در اصلاحیه را چه کسی ارائه کرده است؟

مالیات مجموع درآمد که هنوز به مجلس نرفته و اتفاقی نیفتاده است...

اشکالی ندارد این فرایند باید طی شود.

* نمی‌شود تدوین لوایح مالیاتی را با مخفی کاری جلو برد

اما فرایند خیلی کند است؛ اصلاً منطبق با شرایط جنگ اقتصادی نیست.

اتفاقاً مالیات از نوادر و مسائل مهمی است که وضع و معافیت آن باید به تصویب مجلس برسد. این موضوع اهمیت آن را نشان می دهد. باید برای توده مردم و فعالان اقتصاد کاملاً فرهنگ‌سازی شود و در جریان قرار بگیرند. چیزی نیست که یک شبه و مخفی کاری جلو برود.

*افکار عمومی از خانه و ماشین لوکس استقبال نمی‌کند

در قانون بودجه سال۹۹ بند مربوط به خانه ها و ماشین های لوکس بیش از ۱۲ ماه منتظر تصویب آیین‌نامه اجرایی در دولت است.  مصداق می‌آوریم که حتی چوب لای چرخ می گذارد و اهمیتی برایش ندارد. وقتی میخواهیم ریل گذاری کنیم به سد بتنی می‌خوریم. نگاه افکار عمومی این است. مردم بدشان نمی‌آید که از کسی که برج می‌سازد مالیات بگیرید.

آنچه در قانون وجود دارد، این نیست. این چیزی که افکار عمومی استقبال می‌کند این نیست. قانون بسیار فراگیرتر و عام‌تر است. اتفاقاً همین است، دولت می خواهد با دقت و ظرافت بررسی کند تا مشکلی به وجود نیاید. شما در خصوص سفته بازی صحبت می کنید که با ساخت مسکن متفاوت است.

لایحه اصلاح قانون مالیات بعد از هشت سال به عمر این دولت وصال نمی‌دهد. صرف این زمان طولانی یعنی عملا دولت نمی‌خواست این کار را بکند.

الان که بحث هشت سال را نداریم شما دارید، من الان کمتر از سه سال در وزارت اقتصاد بوده ام. لایحه اصلاح قانون مالیات‌های مستقیم را دی ماه ۹۷ تهیه کردیم. هشت سال نیست. شما که می گوید دولت لایحه نداده است قانون رفع موانع تولید یکی از لوایحی است که دولت در سال اول خود ارائه کرد. دولت برای لوایح اولویت‌بندی دارد. اصلاح قانون مالیات های مستقیم تا ارائه لایحه صندوق فروشگاهی که آن موقع به عنوان صندوق مکانیزه فروش داده شد از جمله این لوایح هستند. صندوق فروش مهمتر بود چون اعم از مالیات ارزش افزوده و صندوق فروش بود. ما نمی‌توانیم وارد اولویت بندی دولت شویم.

همین صندوق فروشگاهی که می گویید از چه زمانی مطرح شد و لایحه آن کی به تصویب رسید؟ ۵ تا ۷ سال طول کشید.

* تولید با مالیات نقره داغ نشود

اشکالی ندارد؛ بعد زمان برای لوایحی مثل مالیات مهم نیست. باید با ملاحظه تدوین کرد که قابلیت اجرا بالا برود. مالیات عدد نیست، علامت است. فعالان اقتصادی علامت می گیرند که قرار است سال بعد نقره‌داغ شوند یا نه. اعمال مالیات اینقدر ساده نیست که بگوییم مالیات بر تراکنش بانکی را وصول کنیم. این مسئله پیام دارد. من به عنوان معلم اقتصاد یا وزیر اقتصاد یا رییس سازمان مالیاتی باید حواسمان باشد که ناخواسته پیامی را ارسال نکنیم که اگر منفی باشد برای اقتصاد بد شود. در اقتصاد تعیین نرخ مالیات را با چرتکه نمی‌اندازیم کلی مطالعات دارد. امام علی(ع) ۱۴ قرن پیش عبارتی را به مالک اشتر می گوید؛ مالیات به گونه‌ای نباشد که مبادی مالیات بخشکد. درست همان چیزی که امروز به زبان علمی می‌گوییم. مالیاتی که از تولید می‌گیریم ممکن است از یک جایی به بعد به تولید آسیب برساند این نقطه برگشت در اقتصادهای مختلف، متفاوت است. در یک اقتصاد پیچیده، جلوتر است و در اقتصاد ساده و کم عمق مثل کشور ما زودتر به نقطه برگشت می رسیم.

زمان و استاندارد مفید برای تهیه یک لایحه مالیات چقدر است؟ اعم از مطالعات و بررسی تهیه و تصویب آن؟

بستگی به ابعاد و دستگاه ذیربط دارد. اگر بخواهید پایه‌های مالیاتی یا سازماندهی مالیاتی را اصلاح کنید و مقوله مالیات مجموع بر درآمد را لحاظ کنید و از بخش خصوصی نظرخواهی کنید و دستگاه ها را درگیر کنید زمان بیشتری می‌خواهد.

در طولانی ترین زمان ممکن چقدر است؟

با دقتی که ما اعمال کردیم یک سال طول کشید که به دولت برود.

*مالیات خانه و ماشین لوکس در قانون یکساله موضوعیت ندارد

آیین نامه مالیات خانه ها و ماشین های لوکس چرا در دولت تصویب نشد؟

زمانی که آیین نامه را فرستادیم به کمیسیون اقتصادی دولت رفت. طبیعتاً دستگاه‌های اجرایی نظراتی داشتند و دو بار بین کمیسیون اصلی و تخصصی رفت و برگشت داشت و الان در دولت در نوبت بررسی قرار دارد.

چالش اصلی چه بود؟

وضع مالیات در قانون یکساله موضوعیت ندارد. چرا؟ مثلاً مالیات بر ملک امسال می‌گیریم تا ایین‌نامه آن تهیه شود زمان‌بر است. دوماً مالیات پیش آگاهی میخواهد. وقتی میخواهیم مالیات وضع کنیم حتماً اطلاع رسانی نیاز دارد. سه بار در دولت مطرح شد. نهایتاً آخر سال شد تا بخواهیم شرایط را تجهیز کنیم. سال تمام خواهد شد.

در حد تصویب یک آیین نامه زمان ندارید؟

خود آیین نامه ملاحظاتی دارد که زمان میبرد به سختی آن را از کمیسیون اقتصادی درآوردیم. نظرهای مخالف و انتقادی زیادی وجود داشت. ربطی به دولت و غیر دولت ندارد. بحث اجرا بود؛ تکنیکال بحث می‌شد.

چه بحثی تکنیکالی؟ متوجه نمی‌شوم.

درباره اینکه مدل اجرا چگونه باشد. اگر سال ۱۴۰۰ در قانون نبود چه اتفاقی می افتاد؟ ارزش واقعی آن را چگونه محاسبه کنیم؟ افرادی که یک واحد دارند نیز باید مالیات پرداخت کنند یا بیشتر؟  سوال‌هایی که راجع به مالیات بر عایدی سرمایه وجود دارد بی‌شمار است. همین الان مالیات بر عایدی سرمایه چه مدت است در مجلس بررسی می شود؟ یک قلم آن مربوط به عایدی سرمایه است.

طرح مالیات بر عایدی سرمایه الان در صحن علنی مجلس است.

نه؛ از زمانی که طرح آن اعلام وصول شد تا رای بگیرد. چرا؟ چون ظرافت‌های کار است. دولت در مقام اجرا بیشتر می داند مثلاً مالیات بر مسکن خالی چگونه است. به راحتی می گویند قانون تصویب شد. عملاً اگر بخواهید قانون را اجرا کنید ۴ ماه اول هر سال باید دست نگه دارید چون قانون با هدف افزایش عرضه است نه کسب درآمد. بنابراین چون برخی از شما مستاجر هستید خوب درک می کنید و بقیه هم همینطور. شخصاً به شدت معتقدم تعریف پایه‌های جدید مالیاتی در قوانین مدت‌دار انجام بگیرد. برخی قوانین نباید در قوانین یک ساله اصلاح شود، چون الزامات و تبعات دارد. نمی توانم امسال از ملک شما مالیات بگیرم. سال بعد خیر. اصلا نحوه مالیات ستانی آن با چه فرمولی خواهد بود؟ فرمول را نمی‌شود هر سال عوض کرد.

* مجلس برای تصویب پیشنهادات مالیاتی خویشتن دار باشد

به همین خاطر معطل ماند تا تبدیل به قانون دائمی شود وقتی دولت لایحه نمی‌دهد مجلس به جای اینکه طرح بنویسد آن را در بودجه می گذارد.

این اشتباه است و به دنبال آن اشتباهات مسلسل وار تولید می‌شود. باید خودداری و خویشتنداری کنیم. مالیات را باید سرجایش اصلاح کرد.

وقتی از رفتار دولت خروجی نمی‌گیرند این اتفاق می‌افتد.

نمی‌توانید بگویید دولت سمبل بکند.

* تعداد لوایح اقتصادی شاخص ارزیابی دولت نیست

چرا سمبل؟ ترکیه در هفت ماه ۱۹ لایحه برای اصلاحات اقتصادی آورد. ما نمی‌گوییم ۷ ماهه باشد، بلکه در ۷ سال ۱۰ لایحه در شان اصلاحات ساختاری اقتصاد کشور بیاورید.

ببخشید زمانی که کار می‌شود را نمی‌گویند اتفاقاً دولت در ۷ سال اخیر لوایح زیادی آورد. قانون رفع موانع تولید، پایانه‌های فروشگاهی یا صندوق مکانیزه از این جمله است. به عنوان مثال در همین مدت کوتاه مدیریتی بنده در وزارت اقتصاد تعداد قابل توجه ای لایحه تنظیم و به دولت ارسال شده است.

طی چند سال؟

شما می گویید ۸ سال دیگر. مالیات ارزش افزوده یکی دیگر است.

*کمیسیون اقتصادی دولت با انباری از لوایح روبرو است

آن که اصلاحیه بود.

اصلاحیه باشد؛ یعنی لایحه است. اصلاح قانون اصل ۴۴ در حوزه کسب و کار یکی دیگر است. در سازمان برنامه قانون الحاق دو، لایحه احکام دائمی توسعه و لایحه مشارکت عمومی خصوصی (که چند سال در مجلس است ) جزء اقدامات است. دولت لوایح اقتصادی زیادی برده است. اگر لایحه مالیات را ببریم نیازمندی مالیاتی در دوره هشت ساله تامین می شود. نکته مهمتر اینکه تاکنون ندیده‌ام تعداد لوایح شاخص ارزیابی باشد. وقتی قانون کافی داشته باشیم لایحه دادن معنا ندارد. در وزارت اقتصاد چندین لایحه حتی طی دو سال دادیم ولی در کمیسیون اقتصاد دولت است که با انباری از لوایح پیشنهادی دستگاه ها مواجه است. لایحه نحوه حاکمیت شرکت‌های بخش عمومی، اصلاحیه قانون مالیاتهای مستقیم، لایحه مدیریت بدهی های دولت، لایحه حمایت از سرمایه‌گذاران خرد از جمله لوایحی است که در این مدت کوتاه ارائه شده است.

کمیسیون اقتصادی دولت نباید این لوایح را اولویت بندی کند که نیاز کشور به کدام یک جدی‌تر  است؟

در کمیسیون اقتصادی دولت هر دستگاهی که لایحه داده برای خود اولویت قائل است. گفتم ما با انبوهی از پیشنهادات در کمیسیون اقتصادی رو به رو هستیم که به نوبت انها را بررسی می کنیم. تازه بخشی از لوایح مرتبط با وزارت اقتصاد را گفتم برخی دیگر از لوایح ما در مورد بورس به تصویب رسیده است.

از بحث مالیات عبور کنیم. شما هنگام تحویل وزارت اقتصاد بحثی را مطرح کردید که حضور من در دولت برای مولد سازی دارایی های دولت است. سال ۹۶ نیز رقم ۷۰۰۰ هزار میلیارد تومان دارایی دولت مطرح شد.

این را اولین بار من مطرح کردم.

*آخرین اقدامات برای مولد سازی دارایی‌های دولت

نکته این است که قرار بود لایحه‌ای تهیه شود و مدیرکل شما در مصاحبه با ما گفته بود که برای تدوین لایحه نیاز به اعتبار کمتر از ۵ میلیارد تومان برای تدوین پیش مقدمات و پژوهش نیاز است که تامین نشده است. مگر می‌شود لایحه دارایی‌های چندین هزار هزار میلیاردی دولت لنگ این اعتبار باشد؟ اگر این مسئله صحت داشته باشد بسیار خنده دار است. چرا چنین اتفاقی افتاده است؟

اینها را شما شنیدید من نشنیدم(با خنده).‌ خوب، این بحث فرعی است. مقوله مدیریت دارایی‌های دولت خیلی مهم است همانطور که مورد توجه شما قرار گرفت برای شرایط گذار، یکی از آموزه‌هایی که باید بدان تاکید کنیم استفاده از داراییها در بهره‌ورترین حالت و بهترین ساختار است. هر کسی به خصوص دولت، داراییهایی که دارد باید به بهترین نحو استفاده کند به خصوص دارایی‌های مازاد. دارایی‌هایی که آن زمان گفتم هفت هزار هزار میلیارد تومان است. دارایی دولت بود و نه مازاد. همین الان ساختمان وزارت اقتصاد مشمول دارایی‌های دولت است اما مازاد نیست. ساختمان مجلس و ریاست جمهوری مازاد نیستند. گام اول احصای دارایی‌ها است و بعد از آن تقویم کردن آن است. لازمه آن همین کار است که بدانیم چه دارایی‌هایی داریم. کجا است؟ به چه سیاقی داریم؟ مرحله بعدی تشخیص مازاد بودن است.

مرحله دیگر نحوه بهره‌برداری از مازاد است؛ یعنی آن را مولد کنیم بفروشیم یا واگذار شود ( که لزوماً فروش نیست). مثال می زنم. تبدیل یعنی چه؟ یک مجموعه تاریخی به خاطر حساسیت مکانی در اختیار یک نهاد امنیتی قرار دارد که استفاده نمی‌شود و استفاده حداقلی از آن صورت می‌یرد. می‌تواند به محیطی برای گردشگری تبدیل شود این به معنای مولدسازی است.

* اجازه فروش ۴۰ هزار میلیارد تومان از اموال دولت صادر شد

آقای دکتر در رابطه با اهمیت آن بحثی نداریم. بر سر میزان موفقیت این ایده بحث وجود دارد.

بله، می خواهم مراحل را بگویم که پیچیدگی کار را بیان کنم. این کار زمان می‌برد تا از دستگاه گرفته شود و به گردشگری تبدیل شود. باید بهسازی صورت بگیرد. یک سری دیگر از دارایی‌ها جدا شده و فروخته می‌شود. در تمام استان ها هیئت هایی به ریاست استاندار درست کردیم. دارایی دولت تعیین و به فروش می رسد که در این راستا حدود ۴۰ هزار میلیارد تومان ابلاغیه اجازه فروش به دستگاه‌های اجرایی استان‌ها داده شد بنابراین این کار در حال انجام است. آنها نیز طبق قانون و متناسب با شرایط، چند بار مزایده می‌گذارند و می‌فروشند.

* درآمد ۱۴۰۰ میلیاردی از دارایی‌های دولت

لایحه جامع مدیریت دارایی ها و مولد سازی دولت در چه مرحله ای است؟

این لایحه در کمیسیون اقتصادی دولت است. در مولد سازی می‌بینیم با بودجه عمرانی دولت بسیاری از طرح‌ها به درازا می‌کشد به بخش خصوصی می‌گوییم که طرح را تکمیل کند و با آن معامله می کنیم. یا زمینی داریم که مازاد است که می‌تواند مبنای یک کارخانه شود. سرمایه گذار می گوید می‌تواند ماشین‌آلات بیاورد بر همین اساس مشارکت می‌کند. مولد سازی دامنه زیادی دارد که در این دو سال پی آن را گرفتیم و فروش را هم در مزایده ها انجام می دهیم.

سال ۹۹ از این محل درآمدی داشته‌اید؟

از این محل هزار و ۴۰۰ میلیارد تومان درآمد کسب کردیم.

چند سوال آسان بورسی بپرسیم.

سخت باشد بهتر است، ولی سوال باشد حاشیه نباشد.

* بانک‌ها دستوری به بورس کمک نکردند

طبق مصوبه شورای عالی بورس، بانک های دولتی چه عددی به بورس کمک کردند خاطرتان هست؟

هیچ کمک مستقیمی که دستوری باشد، نکردند.

منظور این است که منابع خود را به بورس بیاورند

بانک ها به عنوان یک بنگاه اقتصادی گاهی برخی از فعالیت ها را تعریف و مبتنی بر آن زنجیره های اقتصادی را کامل می‌کند و از سود اقتصادی آن بهره مند می شوند. اینکه می گوییم کمک یعنی با دستور وزیر اقتصاد بانک بگوید هزار میلیارد تومان برای این کار می‌گذارند. نه، درست نیست.

* آمدن منابع صندوق توسعه ملی به بورس شایعه است

شایعه است که مثل هم این موضوع را گفته‌اند.

نه، شایعه است و درست نیست. مثل آنچه در مورد صندوق توسعه ملی می گویند فلان قدر به بورس آمد. بانک به زنجیره فعالیت های خودش نگاه می‌کند و به این جمع‌بندی می‌رسد که زنجیره را کامل ‌کند.

* برخی بانک‌ها از بورس ضرر کردند

بر اساس چهارچوب مصوبه شورای عالی بورس ممنوعیت سرمایه‌گذاری بانک‌ها در بورس برداشته شد.

خوب، همین؛ نکته‌ای که وجود دارد این است سال ۹۹ در بورس نوسان بالا بود در شرایطی که تقاضا زیاد بوده و قیمت در حال رشد بود به عرضه نیاز داشتیم برای افزایش شناوری مصوبه دولت گرفتیم برای شرکت‌هایی که در بورس پذیرش می‌گیرند مشوق‌های مالیاتی گرفتیم. بنابراین آن زمان عرضه را ترغیب می‌کردیم. بانک ها آمدند سهام فروختند، کمکشان در این جهت بوده است. نیاز بازار را تامین کردند طبیعتاً وجوهی حاصل شد. در شرایطی که زمان ریزش سهام و شاخص بود، یعنی عرضه زیاد بود و نیاز به تقاضا داشتیم نه فقط بانک‌ها بلکه شرکت‌های دولتی و خصوصی حقوقی خرید کردند. این هم در راستای پایداری بازار سرمایه انجام شد این که چه چیزی بخرند، خودشان تصمیم می گیرند. یا چه زمانی خرید کنند خودشان تصمیم می گیرند. در هر دو وضعیت آمدند. خالص خرید و فروش بانک‌ها را می‌دانم که برای چند بانک مثبت و برای چند بانک نیز منفی است. روند ثابت و دستوری نیست.

بانک‌های دولتی را می‌فرمایید؟

دژپسند: بانک‌های دولتی و خصوصی سازی شده. بنابراین کمک به پایداری بازار سرمایه صورت گرفت.

* حجم مبنا مصوبه شورای عالی بورس بود و اجرا شد

می‌دانید که وضعیت بورس امسال چه شد. از اواخر سال گذشته بورس رشد شدید داشت. قطعاً شما وقتی روند را بررسی می‌کردید مستحضر و مطلع بودید که رشد شدیدی پیدا کرده و از یک جایی به بعد رشد شاخص و سهام واقعاً غیرمنطقی بود. برخی تصمیمات برای جلوگیری از رشد هیجانی اواخر اسفند سال ۹۸ گرفته شد. قرار بود حجم مبنا و دامنه نوسان کنترل شود اما این تصمیمات وتو شد.

حجم ‌مبنا وتو شد؟

* ماجرای مصوبات چهارشنبه‌های بی‌قرار بورس

دامنه نوسان نیز یکی از این مصوبات بود. انگار سازمان بورس و وزارت اقتصاد نقش خود را برای جلوگیری از رشد غیر منطقی ایفا نکردند. این را قبول دارید؟

خیر؛ اولاً تصحیح کنم حجم مبنا مصوبه شورای عالی بورس بود و انجام شد.

اتفاقاً برای جلوگیری از هیجانی شدن بازار بود. آنچه که تصمیم هیئت مدیره سازمان بورس بود و لغو شد محدود کردن دامنه نوسان بود. حتما یادتان هست آن زمان با مصوباتی روبرو بودیم که چهارشنبه‌‌ها ابلاغ می‌شد. یکی از آنها این بود که دامنه نوسان به مثبت و منفی ۲ درصد کاهش پیدا کند. این مصوبه نمی‌توانست از روز شنبه اجرایی شود و در روی بازار اثر بگذارد. به خاطر اینکه باید ۷۲ ساعت کاری قبل از اجرا ابلاغ می‌شد. همچنین باید در شورای عالی بورس مطرح می‌شد. مثل حجم مبنا؛ چه کسی گفته ما جلوی آن را گرفتیم؟ حتماً اشتباه است.

اتفاقاً فشار عمومی باعث شد که هیئت مدیره سازمان بورس مصوبه را لغو کند. اگر به ابلاغیه سازمان بورس نگاه کنید اصلاً به دستور و فشار فلان شخص و افراد اشاره نمی‌کند و می‌گوید به جمع‌بندی رسیدیم. اصلاً این مطلب که از اختیارات هیئت مدیره بورس است صحیح نیست. اتفاقا در جلسه اخیر شورای عالی بورس مطرح شد و مجدداً بررسی شد، در این بررسی هم هیچ مستندی که حاکی از اختیارات هیئت مدیره سازمان بورس باشد، نیز یافت نشد.

* مخالف محدود کردن نوسان بورس هستم

شما مخالف محدود شدن دامنه نوسان بودید؟

بله؛ همواره با محدود کردن دامنه نوسان مخالفم چرا؟ چون بازار سرمایه یک جنس و خصوصیت اش این است که درجه و حد نقدشوندگی بالا دارد. وقتی منفی و مثبت ۲ می کنید و رشد را دو بگیرید در حالیکه این بازار مالیات، حق کارگزاری، حق بورس و سایر هزینه‌ها را دارد که باید به آنها هم توجه شود. همین الان دامنه نوسان را مثبت ۶ و منفی ۲ تصویب شد و من هم در شورا بودم. اما سوال می‌کنم اگر یکی وضع مالی خوبی نداشته باشد و پول نیاز دارد و حاضر است با منفی سه درصد بفروشد، آیا حق داریم به او بگوییم این کار را نکن؟ در بازار سکه شما می‌گویید که چقدر کم یا زیاد بشود؟ دامنه وجود دارد؟خیر، در بازار ارز نیز همین طور.

* وقتی به سهام داران در مورد بورس توصیه دادم به من اعتراض کردند

اگر هم دولت می‌خواهد دامنه‌ی را حفظ کند و محدودتر از آن باشد با ابزارهای اقتصادی این کار را باید بکند. در زمانی که رشد مثبت دارد با عرضه، و در شرایط رشد کاهنده با تقاضا این کار را باید انجام دهد. اگر دقت کنید که سوابق و اسناد آن نیز وجود دارد بنده از اردیبهشت ماه سال ۹۹ بار ها گفتم که بورس در ذات خود نوسان دارد و لطفاً «مطالعه و مشاوره»؛ «دقت، دقت، دقت»، «دارایی را در یک جا نگذارید» وقتی این را گفتم و در تلویزیون پخش شد، خیلی‌ها به من اعتراض کردند که چرا این موضوع را مطرح کردی؟ گفتم به عنوان یک اقتصاددان مطرح کردم نه وزیر اقتصاد؛ بارها گفته‌ام اما در عین حال برای اینکه افراد به بورس مراجعه می‌کنند دو راه دارند یکی اینکه آنها را بترسانیم و دلشان را خالی کنیم و از بازار سرمایه ناامید شوند و به  دیوار بزنیم.

*دوره پذیرش بنگاه‌ها در بورس از یک سال به یک ماه کاهش یافت

راه دیگر این است که ملزومات تداوم حیات بازار را تأمین کنیم. ملزومات چیست؟ افزایش عرضه اولیه، افزایش شناوری، افزایش سرمایه تأمین مالی بنگاه‌ها برای عرضه اوراق بدهی است. برای افزایش شناوری وقتی از دولت مصوبه گرفتم همه گفتند مصوبه طلایی است. تمامی بنگاه‌های بخش خصوصی و عمومی را ملزم کردیم که شناوری را به ۲۵ درصد برسانند. یا برای افزایش سرمایه بنگاه‌ها که برای بنگاه‌های عمومی قبل‌تر انجام شده بود با سلب حق تقدم برای آنها امتیاز ویژه قائل شدیم. دوره پذیرش بنگاه‌ها در بورس را کاهش دادیم. این موضوع در مقاطعی بیش از یک سال طول می‌کشید که به حدود یک ماه رسید.

* می‌شود رشد اقتصاد منفی باشد اما بورس مثبت!

اما رفتارهای غیرحرفه‌ای سبب شد دل مردم و به خصوص سهامدار حقیقی خالی شود. کار بسیار بدی بود و ظلم به سهامدار حقیقی شد. آن موقع پیش‌بینی می‌کردیم افزایش سود سال ۹۹ بنگاه‌ها به طور قابل توجهی رشد داشته باشد. همه گفتند مگر می‌شود؟ کل اقتصاد رشد منفی داشته باشد و بورس مثبت باشد؟ گفتم بله. در جلسه مهمی عرض کردم علاوه بر شرایط اقتصادی کشور که در سودآوری بنگاه ها موثر است، بنگاه‌های بورسی بنگاه های منتخب هستند و می‌توانند رشد بالایی داشته باشند. چنانچه وقتی رشد ۹ ماهه بنگاه‌ها را ببینید سه برابر شده است. این نشان می‌دهد حرف و ادعای ما درست بود برخی موضع سطحی و مخالف می‌گرفتند و دل سهامداران را خالی کردند. اگر همراهی صورت می‌گرفت و جلو می‌رفتیم با عرضه های مستمر نیاز افراد جدید را تامین می‌کردیم و از طرفی هم اصلاح رفتار صورت می‌گرفت. بورس برای ۲ تا ۳ میلیون سهامداری که برای اولین بار به بازار آمدند برنامه اموزشی طراحی کرده بود و الان هم آن را به انجام می رساند، برای مثال از طریق پیامک آموزش های اولیه را می دهد.

ما در قالب گزارشی بر اساس تغییرات نرخ ارز، از مهرماه سال ۹۶ تا ۲۰ تیر ۹۹ محاسباتی را انجام دادیم. در مجموع نرخ ارز بیش از ۵ برابر شده و رشد بورس ۲۱ برابر شد. تازه آن موقع شاخص یک میلیون و ۸۰۰ هزار واحد بود.

یک سوال می پرسم. آیا شما امکان ارزش جایگزینی را هم در محاسبات خود وارد کردید؟

با هر روشی حساب کردیم رشد بورس بسیار بسیار زیادتر از بازارهای دیگر بوده است.

به شما بگویم چرا؟ فعالان و سرمایه گذاران بورسی شرایط آتی و اقتصادی کشور را با اطلاعات خود مورد توجه قرار می‌دهند.

* قیمت واقعی ارز ۱۴ هزار تومان بود

پیش‌بینی‌ شرکت‌ها در مورد قیمت نرخ ارز درست بود؟

من که نباید بگویم درست است. ممکن است اشتباه کنند بر اساس پیش‌بینی خود عمل می‌کنند.

اگر اشتباه کرده باشند شما هم نمی‌توانید بگویید شاخص منطقی بوده است.

نه، ما تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که آگاهی بدهیم، دخالت نمی‌کنیم. من مصاحبه کردم که ارز حدود فلان قدر است. می‌خواستم مانع از گرای ارز ۳۵ هزار تومانی بشوم. برآوردهای علمی ما نشان می‌دهد که در آن زمان قیمت ارز حدود ۱۴ هزار تومان بود. همان جا نقد کردند که آقای دژپسند مدل علمی شما کجاست؟ فعالان اقتصادی با یک قالبی تحلیل می‌کنند. تنها کاری که می توانم بکنم این است که مبانی پایه تحلیل را اصلاح کنم. دوم اینکه علامت بدهم این که عرضه صندوق پالایش یکم را با ۳۰ درصد تخفیف می دهیم، علامت دهی به بازار است.

* قیمت سهم پالایش یکم بالاتر از کف عرضه است

الان که هر سهم پالایش یکم پایین‌تر از کف عرضه است.

نه، الان بالاتر است. موضوع قیمت در بازار سرمایه دستوری نیست. آیا بازار سرمایه جای کشف قیمت است یا تعیین قیمت؟

طبیعتاً جای کشف قیمت است...

تمام شد. دولت دخالت ندارد عوامل اقتصادی در بازار هستند که تعیین می‌کنند. مثلاً نگاه کنید نرخ بهره بین بانکی در بازار اثر می‌گذارد دستگاهی در مورد تعیین قیمت یک کالا مداخله می‌کند حتماً اثر می‌گذارد. آنچه باید متولی بازار سرمایه جواب بدهد این است آیا ظرفیت پذیرش را اصلاح کردید یا خیر؟ آیا ورود و خروج را تسهیل کردید یا خیر؟ آیا زمینه افزایش نقدشوندگی تسهیل شد یا خیر؟ اینها را متولی باید انجام بدهد و نه اینکه قیمت چقدر است.

دولت می‌تواند یک رفتاری داشته باشد مبتنی بر این که من ناظر هستم مثل آنچه شما گفتید. توضیح می دهم، هشدار می‌دهم، سیاست‌گذاری و قاعده را تعیین می کنم. یعنی دخالت خیلی جدی نمی‌کند.

قاعده گذاری می کنیم؛ بله.

دامنه را بالا و پایین نمی‌کنم جایی را محدود نمی کنم...

بله؛ به اقتضاء شرایط و با تصویب شورای عالی بورس می توان این کار را کرد. ولی این استثناء است و نباید رویه واحد باشد.

بررسی‌هایی که انجام شده نشان می‌دهد دولت نه تنها بازار را کنترل نکرد و ناظر هم نبود، بلکه از یک طرف بر اساس اطلاعاتی که کسب شد با توجه به نرخ تورم شبه پول به پول 96 درصد رشد کرد یعنی سپرده جاری داشتیم و شبه پول رقم پایینی داشت. یعنی روند تبدیل سپرده سرمایه گذاری مدت‌دار به سپرده جاری رشد شدیدی پیدا کرد که یکی از علل آن بورس بود.

عامل اصلی بورس بود؟

بله.

چرا؟

دلایل متعدد دارد، توضیح می‌دهم. بانک مرکزی برای افزایش نرخ سود پیشنهادی به شورای پول و اعتبار برد که دولت به خاطر بورس با آن مخالفت کرد.

مستندات شما چیست؟

اظهارات رییس کل بانک مرکزی

رییس کل بانک مرکزی این اظهارات را کجا گفته است؟

* اینکه گفته شد نرخ سود را به خاطر بورس بالا نبردیم را قاطعانه تکذیب می‌کنم

همچنین یکی از معاونین بانک مرکزی هم گفته دولت به دلیل رشد بورس نگذاشت نرخ بهره بانکی بالا برود. از طرفی مصاحبه‌ای را منتشر کردیم که آقای میرمحمدصادقی مدیرکل اعتبارات بانک مرکزی گفته است بانک‌ها ۱۴۷ هزار میلیارد تومان در شش ماهه امسال به کارگزاری های بورسی برای خرید سهام تسهیلات داد. دولت نه تنها برای کنترل هیجانات هشدار نداده و مدیریت نکرد بلکه در این آتش دمیده است.

این« به تنهایی» که می گویید مستند نیست. من توضیح دادم قوانین و مقرراتی که گرفتیم برای جلوگیری از هیجانات بورس بود تا فشار عرضه را افزایش دهیم و تامین نیاز کنیم. راجع به اینکه بانک مرکزی می‌خواست نرخ سود بالا ببرد و با آن مخالفت شد و با قاطعیت تمام تکذیب می‌کنم. در آن جلسه آنچه پیشنهاد دادند، تصویب شد.  سود یکساله از ۱۵ به ۱۶ درصد و برای دو سال ۱۸ درصد تصویب شد. چه کسی می‌گوید تصویب نشد؟ این مصوبه شورای پول و اعتبار است. حتی برای دوساله نرخ نداشتیم که برای آن رقم 18 درصد تصویب شد اتفاقاً یکی از بحث‌های فعالان بورس که با آن اعتراض دارند همین است که بانک مرکزی با این تصمیم علامت منفی بازار سرمایه داده است. نرخ سود بین بانکی ۲۱ درصد رسیده بود که الان حدود ۱۹.۸ درصد است. این عکس حرف شما را می رساند.

* غیرممکن است که رییس کل بانک مرکزی گفته باشد نرخ سود را به خاطر بورس بالا نبردیم

اما این اظهار نظر رییس کل بانک مرکزی است

رییس کل بانک مرکزی هیچ‌جایی نگفت من می‌خواستم نرخ سود را بالا ببرم، دولت مخالفت کرد. اصلاً غیر ممکن است.

ایشان گفت به خاطر بورس بالا نبردیم.

نه؛ بالا بردند. وقتی کسی تورم را ۲۲ درصد هدف‌گذاری می‌کند نمی‌تواند نرخ سود بالای ۲۲ درصد تعیین کند. اتفاقاً نرخ بهره‌های بین بانکی که شبانه هم هست طی یک دوره زمانی به ۲۲ درصد رسید، هرچند کوتاه مدت بود. معلوم می شود در مورد نرخ بهره کاملاً آزادانه عمل کردند.

* مانده تسهیلات اعطایی به کارگزاری‌های بورس به ۱۴ هزار میلیارد تومان نمی‌رسد

در مورد تزریق ۱۴۷ هزار میلیارد تومان به بورس نظرتان چیست؟

الان ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان تسهیلات داده شده که ۶۰ درصد آن سرمایه در گردش است. پرداخت تسهیلات ۱۴۷ هزار میلیارد تومانی به کارگزاری‌ها از عجایب است. با قاطعیت می گویم، مانده تسهیلات اعطایی به کارگزاری ها در شش ماهه اول سال به ۱۴ هزار میلیارد تومان نمی‌رسد، چه رسد به ۱۴۷ هزارمیلیارد تومان. به هر حال ما در بازار سرمایه کاری که باید می‌کردیم افزایش تقاضا و عرضه با توجه به اقتضائات زمانی  مختلف بود. آن هم با مقررات و مشوق‌های لازم. برای نمونه زمانی که نیاز به تحریک تقاضا بود مشوق لازم را ارائه دادیم. یکی از بحث‌های جدی تسهیل در قالب فراهم‌سازی فروش اوراق تبعی، اوراق خزانه یا داشتن بازارگردان توسط هر بنگاه یا ناشر برای دوره ی ریزش است. اینکه دولت ورود کند و مانع از خرید و فروش شود با ذات بازار سرمایه سازگار نیست. بلکه به استقبال بازار سرمایه رفتن است. دولت اصلا چه کار به این مباحث دارد؟

* تامین مالی ۵۶۰ هزار میلیاردی تومانی از بورس

در سال ۹۹ تامین مالی دولت از طریق بورس چقدر بود؟

در ۱۱ ماهه امسال در اقتصاد ایران حدود ۵۶۰ هزار میلیارد تومان تأمین مالی از طریق بازار سرمایه صورت گرفته است. تامین مالی دولت در بازار سهام در طی سال به حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان رسیده است.

* سهم دولت از خصوصی سازی در بورس ۳۰ هزار میلیارد تومان

گفته بودید ۳۴ هزار میلیارد تومان درآمد کسب کردیم...

این رقم برای درآمد خصوصی سازی است که در آن اقساط هم  وجود دارد. آنچه از محل واگذاری سهام بود حدود ۳۰ هزار میلیارد تومان می‌شود.

* با افزایش نرخ سود بانکی موافق نیستم

به نظرتان بانک مرکزی باید نرخ بهره بانکی را متناسب با هدف‌گذاری تورمی تعیین کند یا متناسب با شرایط بورس؟

نرخ بهره متغیری است که روی بازارهای دیگر اثر می گذارد. مهمترین مقوله‌ای که باید به آن توجه داشته باشیم این است که در ۱۰ سال اخیر از سال ۹۱ تا الان فقط سه سال رشد سرمایه گذاری مثبت بوده است. بقیه سنوات عمدتاً منفی بود. یکی از عوامل نرخ بهره است. بنابراین در هدف‌گذاری باید به این مقوله توجه کرد. در شرایطی که تورم ناشی از فشار هزینه است و نرخ ارز به طور قابل توجهی افزایش داشته و تامین مواد اولیه و قطعات و عوامل تولید را با هزینه و مشکل مواجه کرده است اگر نرخ بهره افزایش یابد هزینه بنگاه‌ها را بالاتر می‌بریم. سبب می‌شود منحنی هزینه تولید به طور قابل توجهی بالا برود. چه بسا بنگاه‌ها را با نقطه تعطیل مواجه کند.

یکی از کارهایی که در اقتصاد باید انجام دهیم علامت دهی است. باید به گونه‌ای باشد که در بین بازارها منابع به بازار مطلوب هدایت شود و نه بازار مزاحم. بازار ارز و سکه بازار مطلوب نیستند. مثلاً منابع به سمت بازار سرمایه برود. اگر عامل مخلی دارد از آن جلوگیری شود. بنده با افزایش نرخ سود بانکی موافق نیستم به دلایلی که گفتم.

سوال را پاسخ ندادید آیا هدف گذاری متناسب با تورم باید باشد یا بورس؟

سوال من این است در شرایطی که تورم ناشی از هزینه است هدف گذاری باید از طریق فشار تقاضا باشد؟ غلط است. باید هزینه واردات مواد اولیه، قطعات یدکی، واردات کالاهای خط تولید و هزینه مالی را کاهش دهیم. اتفاقاً اقتضاء این است راجع به نرخ سود تصمیم دیگری بگیریم.

مگر سهم هزینه مالی از هزینه‌های تولید شرکتهای بورسی چقدر است؟

الان راجع به کل اقتصاد صحبت می کنم. اقتصاد ما از سال ۹۱ تاکنون رشد منفی سرمایه را تجربه کرده است. باید در سیاست‌گذاری در همه موارد به گونه‌ای باشد که درست برعکس باشد و نه اینکه تورم تعمیق شود.

زمانی نرخ تورم ۱۰ درصد بود و سود سپرده ۲۰ درصد. اما اکنون تورم ۴۰ درصد است و نمی‌شود با این استدلال نرخ سود را ۱۶ درصد بگذاریم.

سوال من را جواب ندادید. آیا در حالی که تورم ناشی از فشار هزینه است، اگر بخواهیم تورم کنترل کنیم باید سراغ عوامل موثر بر فشار تقاضا برویم؟

این به یک توضیح مفصل نیاز دارد...

یک جلسه بگذاریم من از شما مصاحبه کنم. حتماً اسم این جلسه را بگذارید مناظره با وزیر اقتصاد.

این نگاه مثبت شما را می‌رساند که اجازه می‌دهید بحث شود. روحیه معلمی را حفظ کرده‌اید. فرض کنید ۱۴۷ هزار میلیارد تومان وام به بازار سرمایه داده شده تا سهام بیشتری بخرند. این اتفاق خوب است یابد؟

چون روی اصل خبر اطمینان ندارم، اظهار نظر نمی‌کنم. آدم عاقل روی فرض اظهار نظر نمی‌کند. خودم این آمار را محتمل نمی‌دانم. در شرایطی که بورس با فشار تقاضا مواجه بود تحریک تقاضا توسط عوامل پولی کار غلطی بود.