در گفت و گو با داوود سوری مطرح شد:

«توزیع منابع» پوپولیستی و تقسیم فقر بین همه‌است/ دولت چاره‌ای جز افزایش بهای بنزین نداشت

طرح جدید سران قوا در مورد اصلاح قیمت بنزین با واکنش‌های زیادی در سطح جامعه و در میان کارشناسان همراه شد. عده‌ای بر این باورند که ما برای حفظ یا افت کمتر قدرت خرید دهک‌های پایین جامعه باید به این سیاست در کوتاه‌مدت تن بدهیم، البته در بلندمدت اثرات بیشتری به دنبال دارد که حداقل‌ترین آن مربوط به آلودگی هواست.

کد خبر: ۴۰۰۲۴۵

۱۷ آذر ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از آرمان، عده‌ای دیگر می‌گویند افزایش قیمت بنزین فقط بخشی از راهکار اصلاح اقتصادی است و آنچه باید انجام شود یک جراحی تمام‌عیار است که برای موفقیت در آن، مهم‌تر از همه‌چیز اصلاح دستمزدهاست. حال پرسش این است که آیا دولت راه دیگری جز افزایش قیمت بنزین نداشت؟ اثرات کوتاه‌مدت و بلندمدت این طرح چه خواهد بود؟ برای پاسخ به این سوالات و ضرورت انجام اصلاحات در اقتصاد ایران، گفت‌وگویی با داوود سوری- اقتصاددان- انجام داده‌ایم که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.

به باور شما، آیا می‌توان سیاست افزایش قیمت بنزین را یک اصلاح اقتصادی نامید؟ اثرات کوتاه‌مدت و بلندمدت این تصمیم چیست؟

نمی‌توان سیاستی که دولت در ارتباط با قیمت بنزین اعمال کرد را یک اصلاح بازار یا یک اصلاح اقتصادی نامید. این یک سیاست مقطعی است که اتخاذ شده و هنوز مشخص نیست که واقعا چطور می‌خواهد اعمال شود. بحث از کمک‌های معیشتی شده اما هنوز چارچوب مشخصی برای آن وجود ندارد. اما اگر بخواهیم فارغ از سیاستی که فعلا گرفته شده، صحبت کنیم، هیچ شکی وجود ندارد که بازار انرژی باید اصلاح شود. وقتی صحبت از اصلاح بازار انرژی می‌کنم، الزاما منظورم افزایش قیمت نیست؛ ممکن است افزایش قیمت هم جزئی از آن باشد. ولی آنچه در ذهن مردم طی سال‌های گذشته شکل گرفته و دولتمردان دم از آن می‌زنند، صرفا همان افزایش قیمت انرژی است. اما به این امر، اصلاح بازار گفته نمی‌شود. دلیل روشن آن هم این است که ما هر چند سال یکبار ناچاریم قیمت را تغییر بدهیم و دولت‌ها تا وقتی که مجبور نشوند تن به این تغییر قیمت نمی‌دهند و به نوعی ما همیشه انرژیمان را به زیر قیمتی که واقعا باید باشد، می‌فروشیم و همواره عقب هستیم. بنابراین، الان به جایی رسیده‌ایم که شاید آخرین باری باشد که دولت بتواند چنین کاری را انجام دهد و واقعا مشخص نیست دفعه بعد بتواند به این صورت و به‌زعم خودش اصلاح قیمتی انجام دهد. بحث اصلاح بازار انرژی، بحث بزرگ‌تری است که باید در یک چارچوب و زمینه بزرگ‌تری به آن بنگریم و آن بحث اصلاح اقتصادی است. ما باید ابتدا تصمیم بگیریم که چطور می‌خواهیم اقتصادمان را اداره کنیم و چه چارچوب فکری قرار است بر این اقتصاد حاکم باشد؟ وقتی در این زمینه‌ها تصمیم‌گیری کردیم، آن وقت است که می‌توانیم بازارهای مختلف ازجمله بازار کار، بازار انرژی،‌ بازار ارز و دیگر بازارها را با همان چارچوب و منطق مدیریت کنیم و آن وقت است که می‌توانیم حرف از اصلاح بزنیم. در حال حاضر، صرفا یک افزایش قیمت اتفاق افتاده و به نظر من دولت چاره دیگری نداشت. اگر قرار است دولت را به خاطر افزایش قیمت بنزین شماتت کنیم، باید از آن بپرسیم که چرا تا به‌ حال این کار را انجام نداده و چرا این سیاست در شش سال گذشته اعمال نشده است؟ اگر می‌شد اثرات آن به صورت تراکمی جمع نمی‌شد تا امروز مجبور باشد چنین سیاست نسبتا خشنی را اجرا کند. واقعیت امر این است که دولت چوب اهمال‌کاری خودش را می‌خورد. دولت می‌توانست در سال‌های گذشته که هم وضعیت اقتصادی کشور بهتر بود و هم مردم به‌نوعی با دولت همراه‌تر بودند و این قابلیت را داشت که تغییرات را کم‌هزینه‌تر انجام دهد، این سیاست را اجرا کند. اما متاسفانه این کار صورت نگرفت و زمانی شاهد انجام آن هستیم که فشارهای معیشتی روی مردم زیاد است و از طرف دیگر دولت هم هیچ چاره‌ دیگری ندارد. آنچه می‌توان درباره بازار انرژی گفت، این است که در هر حال ما باید از حامل‌های انرژی خودمان مثل بنزین و گازوئیل به خوبی استفاده کنیم و صرف اینکه ذخایر نفت داریم، پالایش انجام می‌دهیم و قیمت آن را شاید معادل بازارهای جهانی نمی‌پردازیم، نباید دلیلی باشد که ما انرژی خودمان را هدر بدهیم. ما باید این بازار را اصلاح می‌کردیم ولی بحث اصلاح الان صرفا متکی بر قیمت شده است. نمی‌توان افزایش قیمت از سوی دولت را محکوم کرد، ولی پذیرفتن آن هم ساده نیست. ساده‌‌نبودن آن به این دلیل است که از طرفی دولتی را می‌بینیم که منابع مالی را به‌راحتی هدر می‌دهد، کنترل زیادی روی مخارج خودش ندارد و از طرف دیگر، می‌خواهد قیمت انرژی را افزایش دهد، چون نیاز به بودجه دارد و درست هم می‌گوید. پذیرفتن این دو موضوع در کنار هم، مقداری سخت است. هرچند افزایش قیمت انرژی یک باید است اما وقتی مردم رفتار دولت در استفاده از بودجه و نوع مدیریت آن را می‌بینند طبیعی است که مقداری برایشان سخت باشد و شاید از این زاویه نتوان چندان از این قضیه دفاع کرد. ولی از بعد اقتصادی، بحث اصلاح بازار انرژی باید بسیار زودتر از این انجام می‌شد.

محاسبات اداره بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی نشان می‌دهد که تاثیر افزایش امروز قیمت بنزین در تورم در حدود چهار درصد واحد در سال خواهد بود. نظر شما در این باره چیست؟

من اگر از بعد اقتصادی بخواهم صحبت کنم، بحثم این است که تا زمانی که چنین گزارش‌هایی انتشار عمومی پیدا نکنند و در اختیار محققان قرار نگیرند، هیچ ارزشی نخواهند داشت و صرفا در مصاحبه‌ها به آنها استناد می‌شود. وقتی می‌توان به این گزارش‌ها استناد کرد که چکش‌کاری شوند. استناد به آمار و اطلاعاتی که هیچ‌کس آنها را ندیده است، منطقی به نظر نمی‌رسد. این اعداد و ارقام، برای من هیچ اهمیتی ندارد، مگر اینکه محتویات گزارش‌ها روشن شود. به طور کلی، ما قیمت کالایی را افزایش دادیم و اگر اجازه بدهیم قیمت سایر کالاها هم نسبت به بهای این کالا تعدیل شود، ارزش اثر تورمی آن بسیار کمتر خواهد بود؛ به این مفهوم که وقتی ما در اقتصاد قیمت یک کالایی را افزایش می‌دهیم، قیمت نسبی آن کالا را نسبت به بهای سایر کالاها تغییر می‌دهیم و انتظار داریم که مصرف‌کنندگان نه در کوتاه‌مدت ولی در میان‌مدت و بلندمدت بسته به نوع کالا مصرف خودشان را از سایر کالاها تعدیل کنند. فرض کنید اکنون که قیمت بنزین افزایش پیدا کرده، ممکن است فردی که تا قبل از این تصمیم، همیشه با اتومبیل شخصی به محل کار خود می‌رفت، از این کار صرف نظر کند و به سرعت به آن واکنش نشان دهد. اما شخصی که در محل دورتری نسبت به محل کارش زندگی می‌کند و در مسیر ترددش حمل و نقل عمومی وجود ندارد، کماکان مجبور است از اتومبیل شخصی استفاده کند اما مقداری صرفه‌جویی بیشتری انجام می‌دهد تا در بلندمدت کالای دیگری را جایگزین بنزین کند. به همین ترتیب، برای خیلی از کالاها این اتفاق می‌افتد. ممکن است دولت و بنگاه‌ها خیلی از سفرهای زائدشان را حذف یا تجمیع کنند. در کل، به این فکر می‌افتند که مصرف بنزینشان را بهینه کنند. اگر یک چنین اتفاقی بیفتد، پیش‌بینی می‌شود که این افزایش قیمت بنزین صرفا ممکن است یک جهش مختصری را در قیمت‌ها ایجاد کند، اما یک پدیده تورمی نخواهد بود. اما مشکلی که در کشور ما وجود دارد این است که طی این مدت هم بارها شنیدیم که دستور داده شد همه قیمت‌ها باید سر جایشان باقی بمانند، هیچ قیمتی نباید تغییر کند. در این صورت، عملا اتفاقی که می‌افتد این است این بایدها و نبایدها به تضعیف خیلی از تولیدکنندگان و عرضه‌کنندگان کالا منتهی می‌شود و بعد از مدتی که آن چانه‌زنی‌ها به بار بنشیند، باز دوباره همان تناسب قبلی حاکم می‌شود و این نتیجه دخالت در سیستم قیمت‌هاست. اگر این دخالت‌ها در شکل‌گیری قیمت‌ها صورت نپذیرد، ممکن است یک افزایش قیمت مقطعی اتفاق بیفتد و موج تورمی ایجاد نمی‌شود.

با وجود اخبار متناقضی که در رابطه با نحوه کمک حمایتی دولت وجود داشت، در نهایت سازمان برنامه و بودجه اعلام کرد که این کمک تماما به صورت نقدی خواهد بود. در کنار این، یارانه‌های نقدی نیز ماهانه به حساب سرپرستان واریز می‌شود. در همین راستا، پیش از این علی مطهری- نایب‌رئیس مجلس- گفته بود که مردم باید کار کنند و به دولت پول بدهند نه اینکه از دولت یارانه بگیرند که این اظهارنظر با واکنش‌های زیادی همراه شد. در مقابل، برخی اقتصاددانان می‌گویند هیچ اقتصادی در دنیا نیست که بگوییم این اقتصاد احتیاج ندارد در آن یارانه پرداخت شود. تحلیل شما از این اظهارات چیست؟

می‌توان گفت همه این اظهارات صحیح هستند اما نه به این خامی. شرایطی باید ایجاد شود که هر کدام از اینها در یک چارچوب قرار بگیرند. کاملا صحیح است که مردم باید کار کنند و در چارچوبی شفاف و روشن، مالیات به دولت بپردازند و در مقابلش دولت باید خدماتی به مردم ارائه کند. ما معمولا این «در مقابل» را فراموش می‌کنیم. نکته‌ای که طی این سال‌ها، وقتی دولت با مشکل درآمدی مواجه شده و تاکید زیادی روی مالیات داشته، فراموش شده، این است که اگر قرار است مالیات افزایش یابد، جدا از اینکه ما الان در شرایطی هستیم که می‌توانیم مالیات را افزایش دهیم یا خیر، متناسب با آن پاسخگویی دولت هم بالا برود. نمی‌توان از جامعه‌ انتظار داشت که مالیات زیادی بپردازد و تمامی هزینه‌های دولت را بدهد اما دولت هیچ‌گونه پاسخگویی نسبت به عملکرد و مخارج خودش نداشته باشد. در واقع، این یک تیغ دولبه است. دولت فقط نمی‌تواند به مردم بگوید که مالیات بدهند و دیگر سوالی نپرسند. در این شرایط، سوال می‌شود که این بودجه کجا و چرا خرج می‌شود؟ همچنین، بالاخره در یک جامعه 80 میلیونی، همیشه بخشی از جامعه بنا بر دلایلی موجه یا ناموجه گرفتار مشکلات اقتصادی هستند و این وظیفه دولت است که یک شبکه تامین اجتماعی را برای پوشش این افراد داشته باشد. این شبکه باید دارای دو قابلیت باشد؛ یک) واقعا افراد واجد شرایط را شناسایی کند. دو) مبلغی که قرار است اختصاص دهد، به بهترین شکل به این افراد برساند. در کنار اینها، باید این سیاست به‌گونه‌ای طراحی شود که شبکه بزرگ نشود یعنی مورد سوءاستفاده قرار نگیرد. پس این کار بزرگی است. همه دولت‌ها در کشورهای مختلف از گروه‌هایی از جامعه حمایت می‌کنند اما طراحی این سیاست‌ها بسیار مناسب است. معدود کشورهایی هستند که یارانه نقدی به همه بپردازند و دیگر اینکه خود دولت هم توان این را ندارد که به همه یارانه بدهد. همیشه منابع دولت محدود است و از‌این‌رو باید به بهترین شکل از آن منابع استفاده کرد. صحبت‌هایی که در دو- سه روز اول بعد از اعلام طرح سران قوا، درباره کمک معیشتی شد، من را به یاد روزهای بعد از دلار 4200 تومانی می‌اندازد. یعنی سیاستی اعلام شده اما برنامه‌ای از قبل برای آن طراحی نشده و صرفا صحبت‌هایی در اخبار مطرح شده است. اظهارات مختلفی مطرح می‌شود و اینها همه زمینه‌های فساد را فراهم می‌کند؛ همان بحث بلبشو در سیاستگذاری. متاسفانه دفعه اول هم نیست که چنین اتفاقی می‌افتد اما باید صبر کرد و انتهای این قضیه را دید.

در مورد یارانه‌های نقدی، برخی پیشنهاد افزایش مبلغ آن به حدود 500 تا 900 هزار تومان را ارائه کرده‌اند. آیا چنین امکانی برای دولت وجود دارد؟

هر کسی که این ادعاها را می‌شنود، اولین سوالی که از خودش می‌پرسد این است که دولت قرار است این پول را از کجا تامین کند؟ آیا دولت منابعی برای تامین این وعده‌ها دارد یا نه؟ اگر دولت منابعی ندارد، بدون‌شک آن 500 یا 900 هزار تومان با ضریب بزرگ‌تری از جیب خود مردم برداشته خواهد شد. یعنی دولت دستش را در جیب مردم می‌کند، مبلغی را برمی‌دارد، 500 یا 900هزار تومان آن را به خودشان می‌دهد و مقداری هم برای خودش برمی‌دارد. وقتی دولت چنین توانی ندارد و نمی‌تواند درآمد کسب کند، مسلما چنین کاری هم نمی‌تواند انجام دهد و اصولا هیچ دولتی نمی‌تواند برای همه مردم و به صورت بلندمدت چنین مبالغی را پرداخت کند. وقتی صحبت از دولت می‌شود، منظورمان چه کسی است؟ دولت خود ما هستیم. دولت که یک واحد مستقل نیست تا برای خودش درآمدی جداگانه داشته باشد. الان می‌بینیم که چشم‌انداز نفت هم بسیار ضعیف شده است. اول اینکه، جمعیت کشور ما 80 میلیون نفر است و دوم اینکه، قیمت نفت هم کاهش پیدا می‌کند و در نهایت دیگر نمی‌توانیم آن را بفروشیم. پس دولت درآمدی ندارد. اگر بخواهد منابعی را به مردم بدهد، باید از جیب خود آنها بردارد که بهتر است این کار را نکند و بنابراین باید ادعاهای مطرح‌شده را رد کرد.

عده‌ای از اقتصاددانان نیز بر این باورند که بهتر است به جای پرداخت یارانه‌های نقدی به سمت توانمندسازی افراد پیش برویم، اما در مقابل برخی می‌گویند بهترین کار این است که دولت دست به توزیع منابع بزند.

در حال حاضر کشور ما مشکلی با توانمندسازی ندارد و بعد از انقلاب سرمایه‌گذاری زیادی روی بسیاری از زیرساخت‌ها انجام شده است. وقتی کشورمان را با دیگر کشورها که هم‌رده ما هستند، مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که در موقعیت مناسبی قرار داریم. به‌عنوان مثال، وضعیت ما به لحاظ شاخص HDI که کشورهای دنیا را به لحاظ دسترسی به آموزش، بهداشت و لوازم زندگی با یکدیگر مقایسه می‌کند، در رده H است، یعنی کشورهایی که HDI بالایی دارند و از این زاویه، ما مشکلی با توانمند بودن نداریم. در حال حاضر، جامعه ما جوان و تحصیلکرده است ولی اتفاقا بیشترین بیکاران، همین افراد جوان و تحصیلکرده هستند. مشکل، توانمندبودن افراد نیست، بلکه جایی نیست که آنها توانمندی خودشان را نشان دهند. افرادی که بحث از توانمندسازی می‌کنند، (البته من مخالف توانمندسازی نیستم، بلکه این کار باید همیشه صورت گیرد اما الان مشکل ما توانمندسازی نیست.) این مثال را همیشه می‌زنند که به‌جای اینکه به افراد ماهی بدهید ماهیگیری یاد بدهید، اما پیش‌زمینه این موضوع این است که باید در آن رودخانه ماهی باشد. سیاست‌های دولت طی 40 سال گذشته باعث شده دیگر ماهی باقی نماند. منظور من این است که تولیدی صورت نمی‌پذیرد و شغلی وجود ندارد، اگر شغلی باشد، افراد توانمند، سالم و تحصیلکرده در کشورمان کم نداریم. بنابراین، اولویت ما فعلا توانمندسازی نیست. بحث توزیع منابع هم بحثی پوپولیستی است. اینکه از گروهی که دارند، بگیریم و به گروهی که ندارند، بدهیم در نهایت باعث می‌شود ما یک جامعه فقیر داشته باشیم و بعد از دو سال، آن عده‌ای هم که داشتند دیگر نخواهند داشت. یعنی در تله‌ای می‌افتیم که دوامی ندارد. نکته دیگر این است که ما نمی‌توانیم از عده‌ای که دارند بگیریم، اگر می‌توانستیم تا الان همه را گرفته بودیم؛ یعنی همان بحث مالیات مطرح می‌شود. آنچه که الان مشکل است این است که ما تولید نداریم. تا وقتی که این اقتصاد نتواند ثروتی تولید کند، چیزی نیست که بتوان آن را توزیع کرد. ما ابتدا باید بتوانیم چیزی را تولید کنیم، آن موقع است که می‌توان نیروی توانمند را به‌کار گرفت. وقتی نیروی توانمند به‌کار گرفته شود، می‌توان سهمی از ثروتی که تولید می‌شود، به فرد داد؛ این بهترین شیوه توزیع است. وقتی ثروتی تولید نمی‌شود، بحث از توزیع صرفا به معنای تقسیم فقر بین همه افراد است. پس، سیاست اول ما این است که بتوانیم خلق ثروت و تولید درآمد کنیم، بعد از آن می‌توان در مورد دیگر مسائل صحبت کرد. مادامی که کیک اقتصادی نباشد که بتوان از آن استفاده کرد، بقیه بحث‌ها فرعی است و ما را سرگرم می‌کند، اما در نهایت در تله فقر فرو می‌رویم.

گفته می‌شود یک سوءظن نهادینه در جامعه نسبت به سیاست‌های دولت‌ها وجود دارد که مردم فکر می‌کنند هر سیاستی که دولت پیاده می‌کند، قطعا خلاف آن، درست است! شما تا چه حد موافق این تحلیل هستید؟

بزرگترین سرمایه دولت‌ها، اعتماد مردم است. وقتی دولت‌ها اعتماد مردم را از دست می‌دهند که با آنها صادق نباشند. هیچ شکی وجود ندارد که دولت معمولا ناکاراست؛ فرضا اگر بخش خصوصی کاری را با 1000 تومان انجام می‌دهد، بخش دولتی همان کار را با 1500 تومان انجام خواهد داد. اما بحث صداقت، بسیار مهم است و دولت‌ها در ارتباط با مردم باید حتما آن را رعایت کنند. در کشور ما عملا اتفاقاتی افتاده که باعث شده مردم اعتمادشان را نسبت به دولت از دست بدهند. به‌عنوان مثال، دولت در مقطعی اعلام کرد که دلار 4200 تومان است و اینکه هر کس به هر میزانی که بخواهد به او دلار 4200 تومانی داده می‌شود، اما این کار انجام نشد چون دولت توانش را نداشت. بعد مردم دیدند که این مساله به چه فساد بزرگی ختم شد. یک طرف فساد، همیشه دولت است چون دلش برای مالش نمی‌سوزد. اینها تماما باعث می‌شود اعتماد مردم از بین رود. در آن برهه زمانی، رئیس‌کل وقت بانک مرکزی مردم را تشویق می‌کرد که ارز خریداری نکنند، چون ارز فراوان است اما مردم عکس آن را دیدند. آیا شما باز هم به چنین شخصی اعتماد خواهید کرد؟ من معتقدم حداقل کسانی که شغل‌های تخصصی در دولت دارند، نباید دنباله‌رو سیاستمدارها باشند. در واقع این موضوع پذیرفته شده است که به طور کلی مردم چندان به حرف سیاستمداران اعتماد نمی‌کنند؛ این تجربه‌ای است که مردم کسب کرده‌اند.

بخشی از اقتصاد ایران مانند نظام بانکی با چالش‌های زیادی مواجه است و فساد زیادی به‌ویژه در این شبکه دیده می‌شود. به نظر شما راه کاهش فساد در سیستم بانکی اصلاح سیاست‌های اقتصادی‌ست یا تشدید برخوردهای قضائی؟ کدام راه را باید انتخاب کرد؟ کدام راه در اقتصاد ایران بیشتر جواب می‌دهد؟

هر دوی اینها راه‌هایی است که باید در مبارزه با فساد در پیش گرفت. اما وقتی مشخصا راجع به سیستم بانکی صحبت می‌کنیم باید بدانیم که ما این فساد را همه‌جا داریم اما به این خاطر که پول در سیستم بانکی می‌چرخد، طبعا انتظار داریم که این حوزه روشن‌تر باشد. اتفاقا سیستم بانکی خیلی روشن‌تر است. چون حساب و کتاب هست، حسابرسی هست، پول مردم هست و اینها شمرده می‌شوند. و خیلی زود هم فسادهای جاری در آن روشن و به مردم نشان داده می‌شوند. اما شما این فساد را همه جا می‌توانید ببینید. الآن بحث زمین‌خواری، کوه‌خواری، دریاخواری و مسائلی از این دست مطرح می‌شود که بسیار گسترده است ولی مانند حساب و کتاب بانک نیست که بلافاصله روشن شود. یا در بخش‌های دیگر ما دیده‌ایم که این فسادها زیادتر هم هستند؛ مانند بخش نفت و پتروشیمی و بحث‌هایی که هر روز در این ایام مطرح می‌شود. این است که در واقع فساد در کشور ما یک موضوع کلی است. اینکه بگوییم در بخش بانکی بیشتر است من واقعا زیاد به آن اعتقاد ندارم. بانک مشهودتر است چون پول در آن است. ولی واقعیت این است که حضور، قانون‌گذاری و دخالت‌هایی که دولت می‌کند، زمینه‌های فساد را فراهم می‌آورد. دلار 4200 تومانی بهترین مثال آن بود. قیمت‌گذاری دلار، نحوه توزیعی که دولت در پیش گرفت و بعد از شش ماه هم که مشخص شد چه فسادهایی صورت گرفته بود؛ همه آنها برمی‌گشت به نحوه توزیع و آن قیمتی که گذاشته شده بود. اینکه شما شرکتی را تاسیس کنید و بتوانید منابع ارزی ارزان‌قیمت بگیرید در بهترین حالت شاید در کشور ما دو سال طول بکشد اما وقتی می‌بینید در 15 روز این اتفاق افتاده باید بدانید که یا آن افراد از قبل اطلاع داشته‌اند یا اینکه ارتباطات خیلی قوی داشته‌اند. اینها همه، فسادهایی‌ست که از ناحیه دولت شروع شده است. یا فرض کنید الآن بحث بنزین مطرح شده است. بحث این است که به سرویس مدارس سهمیه بیشتری داده شود، به تاکسی‌ها سهمیه بیشتری داده شود؛ چند روز دیگر هم خواهید شنید افرادی کارت‌هایی دارند که بنزین نامحدود در آنها هست و مطمئن باشید که همین ‌گونه خواهد بود. این ریشه فساد است. یعنی شما فساد را ایجاد می‌کنید بعد به افراد می‌گویید مفسد نشوید! استفاده نکنید! این همان بحث نصیحت‌کردن و توصیه‌کردن است. شما انگیزه فساد را در افراد به وجود می‌آورید ولی از افراد می‌خواهید آن کار را نکنند. اگر می‌خواهیم با فساد مقابله کنیم، اولین اقدام این است که این انگیزه را به وجود نیاوریم. شاید بسیاری از کسانی که پس از ارز 4200 تومانی دستگیر شدند و در زندان کشته شدند یا زندان‌های بلندمدت گرفتند، اگر بحث این ارز 4200 پیش نمی‌آمد الآن کنار خانواده‌هایشان بودند و هیچ موقع وسوسه نمی‌شدند که آن کار را انجام دهند. خیلی سخت است که کسی بتواند از چند ده میلیارد تومان که شاید حقوق تمام عمرش باشد بگذرد! بنابراین، اولین قدم در مبارزه با فساد، طبعا به وجود نیاوردن منشأ فساد است که این هم دست دولت است و بسیاری از این دخالت‌هایی که حالا چه به صورت قیمت‌گذاری و چه به صورت ارائه مجوز و این محدودیت‌هاست، دولت ریشه آن است که باید اینها حذف شوند. بحث بعدی هم قوه قضائیه و برخورد با مفسدان است که آنجا هم طبعا دو عامل مهم است. یک عامل این است که قانون‌های شفافی داشته باشیم و دوم اینکه قانون‌ها اعمال شوند. ما در خیلی از موارد، قانون‌های شفاف نداریم و در خیلی از موارد هم قانون اعمال نمی‌شود. خیلی ساده آقای رئیس‌جمهوری فرمودند که افزایش قیمت بنزین قانون است. درست هم می‌گویند؛ قانون هدفمندسازی یارانه‌ها! اما چرا در این شش سال اعمال نشده است؟ مجری قانون که مالک قانون نیست که هر موقع دلش خواست اجرایش کند! مجری‌ست و ملزم است آن را اجرا کند. ما متاسفانه در بحث برخورد هم، این مشکلات را داریم. یکی بحث عدم شفافیت قوانین و تصریح دقیق آنهاست و دوم اعمال نشدن آنهاست! طبیعی است که در آن چارچوب هم باید کار شود. در هر حال حتی اگر دولت زمینه‌های فساد را هم ایجاد نکند همیشه یک عده‌ای ممکن است که فساد داشته باشند و طبعا باید از طریق قانون با آنها برخورد صورت پذیرد.

یکی از مهم‌ترین نشانه‌های تغییرات اقتصادی، موردی‌ست که با عنوان اصلاح ساختار بودجه به‌ویژه جدایی از نفت، از آن یاد می‌کنند. به نظر شما اصلاح بودجه‌ریزی می‌تواند به اصلاحات اقتصادی کمکی کند یا جزئی از آن باشد؟

مسلما جزئی از اصلاحات اقتصادی‌ست. ولی مجددا همان بحث کلی که مطرح کردم پیش می‌آید که ما هنوز هیچ برنامه، تفکر یا فلسفه کلی برای اینکه چطور می‌خواهیم اقتصاد کشورمان را اداره کنیم نداریم. الآن از اصلاح بودجه صحبت می‌شود ولی ما نمی‌دانیم چیست! می‌گویند می‌خواهیم بودجه را از نفت جدا کنیم؛ واقعا نمی‌دانیم چیست! شما رئیس سازمان برنامه‌ای دارید که اصلا کسری بودجه را قبول ندارد و می‌گوید که نمی‌تواند به وجود بیاید! یعنی ایشان یک امر مسلم و حقیقی را قبول ندارد. می‌گوید کسری بودجه نمی‌تواند به وجود بیاید چون اگر داشتیم خرج می‌کنیم و اگر نداشتیم خرج نمی‌کنیم! در حالی که کسری بودجه وجود دارد و هست و دارد تورم ایجاد می‌کند و مردم را هم اذیت می‌کند! در این چارچوب به این حرف‌ها اعتماد کردن و این حرف‌ها را تحلیل کردن مقداری سخت است. اولین چیزی که به نظر من باید در بحث اصلاح بودجه داشته باشیم این است که بودجه چطور هزینه می‌شود. بسیاری از این ردیف‌هایی که در بودجه هست و اقلامی که بودجه به آن اختصاص پیدا می‌کند، باید توضیح داده شوند که چرا به آنها بودجه پرداخت می‌شود. کجا هزینه می‌شوند؟ من خبری می‌خواندم که برایم جالب بود مبنی بر اینکه بودجه‌ای که به تعزیرات اختصاص داده شده بیشتر از بودجه سه وزارتخانه بوده است! این یعنی چه؟ چطور می‌شود به جای سه وزارتخانه‌ای که عمرانی هم هستند، شما فقط به سازمانی بودجه بدهید که قوانین، قیمت‌گذاری‌ها و دخالت‌های شما را بخواهد اعمال کند! این قوانین حتما مشکلی دارند که اعمال نمی‌شوند. به نظر من اول باید این هزینه‌کردهای بودجه مشخص شوند. دولت اگر می‌خواهد اعتمادی را به خود جلب کند، اول باید انگشت را روی هزینه‌ها بگذارد تا آن وقت مردم به او اعتماد کنند. بعد از آن، بحث درآمدها مطرح می‌شود. اینکه ما بخواهیم بودجه را فارغ از نفت ببندیم، یک آرزوی 40 ساله بوده و هیچ وقت هم تحقق پیدا نکرده است! الآن هم واقعا مبهم است و من نمی‌دانم چه خواهد شد!

بسیاری از افرادی که تحریم‌ها را فرصت مناسبی برای انجام اصلاحات اقتصادی می‌دانند، از تنوع اقتصاد ایران به‌عنوان یکی از ظرفیت‌های مهم برای پشتیبانی از این اصلاحات نام می‌برند و در حقیقت بر این باورند که این پتانسیل اجازه می‌دهد که جراحی اقتصاد ایران و خارج کردن نفت از اقتصاد، با درد کمتری اتفاق بیفتد. شما تا چه میزان موافق این نظرات هستید؟

کشور ما 80 میلیون نفر جمعیت دارد و بازار بسیار بزرگی‌ست. از لحاظ جغرافیایی نیز در موقعیت بسیار مناسبی قرار گرفته است. از شرایط تاریخی بسیار مناسبی در منطقه برخوردار است. ترکیب جمعیتی ما نیز بسیار مناسب است. بنابراین، قابلیت‌ها فراوان است و شکی روی قابلیت‌ها نداریم. اما این شرایط بالقوه، تا به بالفعل تبدیل نشود هیچ فایده‌ای ندارد. به قول معروف تا وقتی از این قابلیت‌ها استفاده نکنیم برای ما نان نمی‌شود! این امر هم برمی‌گردد به اینکه ما چه سیاست‌هایی داشته باشیم که این شرایط بالقوه را به بالفعل تبدیل کنیم. آن سیاست‌هاست که مهم است. داشتن این منابع و موقعیت‌ها بسیار مطلوب است؛ من هم با آن موافق هستم. اما متاسفانه ما هنر استفاده از قابلیت‌ها را نداریم. این بحث را که تحریم، نعمت است من به هیچ‌عنوان قبول ندارم. تحریم در هر حال بد است. به خاطر اینکه رابطه ما را با دنیا پرهزینه کرده است. در خیلی از موارد قطع کرده و در خیلی از موارد پرهزینه کرده است. اجازه نمی‌دهد ما در چرخه تولید جهانی قرار بگیریم و وقتی در آن چرخه قرار نگیریم، نمی‌توانیم از منافع خود بهره ببریم. این خیلی ساده است! وقتی شما نتوانید تجارت کنید از منافع آن هم نمی‌توانید استفاده کنید و خیلی ساده می‌توان نشان داد که تجارت باعث می‌شود شما منافع بیشتری ببرید تا اینکه خودتان تولید کنید و خودتان مصرف کنید. من هم در بحث نفت خوانده‌ام که برخی افراد می‌گویند کاش اصلا نفت نداشتیم و راحت بودیم. واقعیت این است که نفت الآن یک درآمد کلان رایگان به ما می‌دهد و همین باعث شده که ما نسبت به کشورهای اطرافمان مانند افغانستان و پاکستان، وضعیت بسیار بهتری داشته باشیم. اگر ما نفت نداشتیم و همین سیاست را داشتیم، یا افغانستان بودیم یا پاکستان. پس مشکل نفت نیست، مشکل ما هستیم که نمی‌توانیم از آن نفت خوب استفاده کنیم؛ حالا این نفت را هم شما بگذارید کنار ولی آن سیاست همان سیاست باشد! بنابراین بهتر است که این‌گونه فکر کنیم که ما باید خودمان را عوض کنیم! ما باید نحوه سیاست‌گذاری و چارچوب فکری خود را عوض کنیم که اگر این کار را بکنیم آن وقت آن نفت می‌تواند خیلی به ما کمک کند. می‌تواند اهرمی باشد که ما را خیلی بالا ببرد. اگر نفت بد بود نروژ هم باید بد می‌بود. چرا ما کشوری داریم مثل نروژ که نفت دارد ولی دارد استفاده می‌برد و در مقابل، ونزوئلا را هم داریم، عراق را هم داریم که مردم دارند تظاهرات می‌کنند. مشکل نفت نیست، مشکل سیاست‌گذار و تفکری است که حاکم است! آن تفکر باید عوض شود.