در گفت‌وگو با معاون سابق برنامه‌ریزی و اقتصادی وزارت نیرو مطرح شد:

واگذاری پروژه‌های غیراقتصادی به سپاه

محاسبات اقتصادی در تصمیم‌سازی برای اجرای پروژه‌های آب و حتی نحوه اجرا و واگذاری این طرح‌ها به پیمان‌کاران، همواره بحث‌برانگیز بوده است. بسیاری از پیمان‌کاران بخش خصوصی اجرای طرح برای وزارت نیرو را فاقد صرفه اقتصادی اعلام می‌کنند اما در چنین شرایطی، شاهد هستیم حتی طرح‌های کوچک آبی هم به قرارگاه ثامن سپاه یا آستان قدس رضوی واگذار می‌شود.

کد خبر: ۳۵۹۰۷۲

۲۱ خرداد ۱۳۹۸

به گزارش اقتصادآنلاین، لیلا مرگن در شرق نوشت:  همچنان پروژه‌های متعدد برای آب سطحی تعریف می‌شود و همان‌هایی که به‌شدت مایل به اجرای پروژه‌های این حوزه هستند، به سراغ آب زیرزمینی -که در مرز بحران قرار دارد- نمی‌روند. این در حالی است که نیمی از آب کشور از طریق منابع استراتژیک زیرزمینی تأمین می‌‎شود. اینکه فرایند تعریف پروژه در وزارت نیرو چگونه است، شاید بتواند روشن کند که چرا مدیریت منابع آب ایران، مسیر فعلی را طی می‌کند. به همین دلیل، گفت‌وگویی با علیرضا دائمی، معاون سابق برنامه‌ریزی و اقتصادی وزارت نیرو، انجام دادیم. به اعتقاد او، به دلیل آنکه پروژه‌های وزارت نیرو همچنان بر سه محور مشاور، پیمان‌کار و کارفرما که شیوه‌ای قدیمی است تعریف و اجرا می‌شود، برخی مشکلات بروز کرده است. دائمی واگذاری پروژه‌های کلان به سپاه را به دلیل مجهزبودن این مجموعه، امری اجتناب‌ناپذیر توصیف می‌کند اما واگذاری پروژه‌های کوچک را غیراقتصادی و فاقد منطق درست می‌داند. به اعتقاد دائمی، گاهی علامت‌های اشتباهی که به مدیران داده می‌شود، سبب شده است  کمتر به منابع آب زیرزمینی توجه شود. مشروح گفت‌وگو با علیرضا دائمی، معاون برنامه‌ریزی و اقتصاد وزارت نیرو، را در ادامه بخوانید.

پروژه‌های وزارت نیرو بر اساس یک نقشه راه مناسب و درست طراحی شده‌اند؟

روند اجرای پروژه‌های کشور شاید نیم قرن پیش شروع شده است. سبک اجرای پروژه‌ها با علم نیم قرن پیش و وقتی D&R در ایران مطالعات جامع انجام داده است و بعد الگوهایی برای مغان یا خوزستان ساخته شده، خوب بوده است. این مفاهیم با علم آن روز درست بوده است اما مفاهیم آن زمان این بوده که طرح‌های عمرانی را باید دولت بر اساس اجرای سه‌مؤلفه‌ای انجام دهد؛ یعنی سه مؤلفه کارفرما، مشاور و پیمان‌کار پروژه‌ها را اجرا می‌کردند. روش برگزاری مناقصات در آن زمان بسیار دقیق بوده است. دستورالعمل‌هایی که آن دوره در سازمان برنامه و بودجه متولد شده، خیلی درست بوده است. طرح‌هایی که تعریف می‌شده است، بنا بود بر اساس یک آمایش سرزمین اجرائی شود. مطالعات طرح جامع در آن زمان صورت گرفته بود. پس شروع رویه ساخت طرح‌های عمرانی در کشور درست بوده است.

حساب‌شده‌ترین سدهای ما هم قبل از انقلاب رقم خورده است؟

اشتباهاتی داشته است. اگر امروز به ما این فرصت را بدهند، ما اجرای پروژه‌ها را از بالادست شروع می‌کنیم. آن دوره به دلیل نوع تفکر از پایین‌دست شروع کردیم. شاید اگر از بالادست شروع می‌کردیم، بهتر بود. الان که در بالادست پروژه اجرا می‌شود، تعارضات شروع می‌شود. قبل از انقلاب به جای اینکه سد دز را بسازند باید بالادست را می‌ساختند. اینکه من می‌گویم باید با نگاه جامع کار انجام می‌شد یعنی اینکه اول باید آبخیزداری انجام می‌شد. دوم باید سدهای کوچک بالادستی را می‌ساختند. آخر سد دز را با این ابعاد احداث می‌کردند. البته این نقدها با علم فعلی انجام می‌شود وگرنه کارهای قبلی در زمان خودش درست بوده است. سدی مثل لتیان سفیدرود یا کرج طرح‌های خوبی بوده است و بعد از نیم قرن هنوز از آنها استفاده می‌کنیم. در بحث‌های طراحی و ساخت سازه‌های بزرگ آبی همواره باید نگران این باشیم که ایراداتی هم ممکن است داشته باشند. حتی بزرگ‌ترین مشاورهای دنیا هم ممکن است اشتباه کنند. شما در سد لار می‌بینید  طراحی روی تشکیلات کارست است که فرار آب شدیدی دارد. در حالی که بزرگ‌ترین مشاوران دنیا کار مطالعه این سد را انجام دادند.

چرا در آن زمان طراحی به نحوی بوده که کار را از پایین‌دست شروع می‌کردند و سد در پایین سد ساخته می‌شد؟

این برای من روشن نیست. برای خود من هم سؤال است که چرا نیامدیم با علم آن زمان حوضه آبریز را ببینیم حوضه آبریز دز از سیمره و کشکان شروع می‌شد. چرا اول آبخیزداری نکردیم و چک‌دم‌ها یا سدهای کوچک که باعث حرکت رسوب نمی‌شود را احداث کنیم و در مرحله سوم سدهای با ارتفاع متوسط و در نهایت سدهای بزرگ را احداث کنیم. اگر با این رویه می‌رفتیم، امروز در سد دز 80 متر رسوبات جمع نمی‌شد. خاک مهم کشاورزی ما شسته نمی‌شد و به سمت پایین نمی‌آمد. اگر بخواهیم به سبکی که شروع شده است ایراد بگیریم، این است که طرح‌ها جامع دیده نشده است. در حوضه آبریز  بخش‌هایی را خوب کار کردیم مثلا در خوزستان سد و برق و کشاورزی پایین‌دست را دیدیم ولی اصلا توجه به بالادست نشده است.شرایط روزبه‌روز تغییر می‌کند. امروز سیاست‌های اصل 44 قانون اساسی را داریم. مشارکت بخش خصوصی بحث مهمی است. امروز مشارکت‌های بخش خصوصی و تعاونی بحث جدیدی است و شاید عمرش 20 سال بیشتر نیست؛ اما ما هنوز همان رویه 50 سال پیش را داریم. به‌طور خلاصه باید بگویم که 50 سال قبل ما رویه‌ای براساس سه محور پیمانکار، مشاور و کارفرما در کشور تعریف کردیم و امروز هنوز همان رویه را انجام می‌دهیم، درصورتی‌که این رویه در جاهای دیگر دنیا اجرا نمی‌شود، بلکه اساسا طرح‌ها براساس سرمایه‌گذاری است یا به‌صورت BOT یا C&F است. سرعت بسیار بالایی دارد. سرمایه‌گذار بالای سر کار ایستاده است. امروز ما باید رویه خود را عوض می‌کردیم؛ اما آن رویه را ادامه می‌دهیم، با وجود اینکه سیاست‌های اصل 44 را داریم و آنجا حکم می‌شود که اجرای طرح‌ها باید به بخش خصوصی سپرده شود. ما باید ابتدا تحولی در ساخت تأسیسات بزرگ ایجاد می‌کردیم. البته گام اول در این راه اقتصاد است. مادامی که آب یا برق کشاورزی را رایگان یا با قیمت کم می‌دهید، کسی تمایل به سرمایه‌گذاری در این بخش ندارد. در کشورهای همسایه ما خیلی‌ها در بخش آب سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ اما در ایران کسی تمایلی به سرمایه‌گذاری در بخش آب ندارد. اگر تعدادی طرح به‌صورت BOO یا BOT اجرا شده است، ما خرید تضمینی کرده و به‌صورت کاذب و با قیمت خیلی گران فاضلاب یا آب را خریداری کرده‌ایم. در برق هم همین‌طور است. در انرژی‌های نو برق را کیلووات ساعتی 500 تومان خریده‌ایم و 60 تومان فروخته‌ایم. در آب پساب را هر مترمکعب دو هزار تومان خریداری کرده‌ایم و در سامانه‌های نمک‌زدایی هم تا سه هزار تومان خریده‌ایم. درحالی‌که در آب‌شیرین‌کن کنارک آب را 300 تومان به مردم می‌فروشیم.

اگر اجرای پروژه‌ها اقتصادی نیست و بخش خصوصی هم مایل به سرمایه‌گذاری نیست، چرا سپاه نه‌تنها در مگا پروژه‌های آب مشارکت می‌کند، بلکه در پروژه‌های کوچک مثل بندهای آبخیزداری هم در حال مشارکت است؟

مشارکت نمی‌کند؛ سپاه روی سه محور کار می‌کند. به‎عنوان پیمانکار وارد می‌شود؛ اعتبارات را دولت پرداخت می‌کند و آن طرح‌ها اجرا می‌شود.

چرا دولت طرح‌ها را به بخش خصوصی واقعی نمی‌دهد؟

این طرح‌ها بیشتر از طریق برگزاری مناقصه انجام می‌شود. چه شرکت‌های کاملا خصوصی و چه نیمه‌خصوصی و چه شرکت‌های وابسته به سپاه و دستگاه‌های مختلف در مناقصه شرکت می‌کنند. در برخی از طرح‌ها شرایط به‌گونه‌ای است که تجهیزات خاصی می‌خواهند.

بندهای کوچک چه تجهیزات خاصی می‌خواهند؟ ما شاهد هستیم که بندهای کوچک آبخیزداری در خراسان جنوبی به قرارگاه قدس سپاه و آستان قدس رضوی واگذار شده است.

من در این زمینه اطلاعات دقیقی ندارم. طرح‌هایی که بخش خصوصی می‌تواند و توانایی اجرائی دارد، باید به بخش خصوصی واگذار شود؛ اما سپاه اگر تونلی را در مناطق مرزی صعب‌العبور احداث می‌کند، کار درستی است، زیرا تجهیزات و پوشش امنیتی می‌خواهند. گاهی تأسیسات آبی بزرگی ایجاد می‌کند و به تجهیزات نیاز دارد و طرح باید در زمانی فشرده انجام شود. دیدید که بخشی از طرح‌های مرزی را سپاه انجام داد و ضرورت هم داشت؛ اما به قول شما اگر یک بند را به سپاه واگذار کنیم، تصور من این است که کار غلطی انجام شده است. درجه‌بندی شرکت‌های مقاطعه‌کاری‌مان هم می‌گوید این طرح‌ها را باید به شرکت محلی بدهید؛ برای مثال اگر طرحی در ناحیه نیشابور، به شرکتی از تهران یا ... واگذار شود، اشتباه است. به‌عنوان کارفرما باید این را رعایت کنیم. واگذاری طرح‌های کوچک به سپاه درست مثل این است که یک فرغون خاک را به لودر D9 بدهیم تا منتقل کند، این کار صرفه اقتصادی ندارد. عکس این مسئله هم صادق است. اگر یک شرکت رده‌پایین بدون تجهیزات را بخواهید در یک طرح عظیم - مثل طرح‌های بزرگی که صحبت آن شد- بگذارید، آن هم غلط است. مثل اینکه بخواهید کوهی از خاک را با فرغون جابه‌جا کنید. در نگاه جامع باید نقش بخش خصوصی را افزایش دهیم. اعتبارات دولت روزبه‌روز کم شده است؛ به‌جای اینکه این اعتبارات را به طرح بدهد و با سه مؤلفه قدیمی کار را پیش ببرد، باید این اعتبارات را به‌عنوان مشوق روی میز بگذارد و به بخش خصوصی بدهد. البته درحال‌حاضر بخش خصوصی توانمندی که بیاید و بتواند این نقش را بازی کند، نداریم زیرا زمینه‌اش را ایجاد نکرده‌ایم. مادامی که نیرو تربیت نکنید، نیرو هم نخواهید داشت و باید از جای دیگری نیرو بیاورید. ما درحال‌حاضر بخش خصوصی قوی نداریم، زیرا رویه اجرای کار ما ایجاب نمی‌کرده است که بخش خصوصی قوی داشته باشیم. اگر این رویه را عوض کنیم، شاید مثل خیلی دیگر از کشورهای دنیا بخش خصوصی ما شکل بگیرد. البته منظورم کشورهای خیلی توسعه‌یافته نیست. اجرای پروژه‌های عمرانی در کشور اقتصادی نیست. بخش خصوصی نقش مهمی ایفا نمی‌کند و درصد کمی از قوانین مربوط به توانمندسازی بخش خصوصی اجرا شده است و ما مقررات دیگر را متناسب با آن تغییر نداده‌ایم. کسی حاضر به سرمایه‌گذاری در بخش آب می‌شود اما وقتی می‌بیند که آب را باید در اختیار کشاورزان که حقابه‌بر هستند، بگذارد که قیمت نازلی می‌دهند، مدل اقتصادی‌اش جواب نمی‌دهد. در نتیجه هیچ‌وقت وارد اجرای این پروژه نمی‌شود و پولش را جایی صرف می‌کند که به بازگشت سرمایه آن اطمینان داشته باشد.

در نگاه جامعی که گفتید، به نظر می‌رسد اقتصاد یک بخش آن باشد اما در قوانین اصلا به جامعیت مسائل توجه نداشته‌ایم. مثلا در طراحی‌ها آبخیزداری را ندیده‌ایم. بعد در قانون برنامه پنجم اجازه می‌دهند که تأمین آب شرب از بندهای آبخیزداری انجام شود. قانون برنامه ششم اجازه می‌دهد برای کشاورزی هم از بندهای آبخیزداری برداشت آب انجام شود. از آنجا که در طراحی‌ها آبخیزداری و برداشت‌های آب از این طریق لحاظ نشده است، سدها پر نمی‌شوند. بی‌توجهی به نگاه جامع در قانون‌گذاری چه مشکلات دیگری برای ما ایجاد می‌کند؟

درست می‌گویید، ما قوانین متعارض بسیار داریم. از یک طرف می‌گوییم باید در مصرف آب زیرزمینی صرفه‌جویی کنید، از سوی دیگر حق نظارت بر چاه‌های کشاورزی را از وزارت نیرو می‌گیریم و آن ارتباط قطع می‌شود. از یک‌سو ممکن است یک قانونی داشته باشیم که اجازه می‌دهد بدون محدودیت آب در اختیار کشاورز باشد، از سوی دیگر قانون بهره‌وری آب کشاورزی را داریم. این‌هم یکی از مشکلات کشور است. ما قوانینی داریم که اینها باهم تعارض دارند و همدیگر را تقویت نمی‌کنند. بنابراین باید در کشور تنقیح قوانین انجام شود.

اینکه قانون اجازه می‌دهد بندهای آبخیزداری برداشت آب وجود داشته باشد، آبخیزداری را از اهداف اصلی خود دور نمی‌کند؟

در یک منطقه کوهپایه‌ای هدف این بوده است که با اجرای آبخیزداری آب را به زمین تزریق کنید. اطراف این زمین مرتع یا اراضی عمومی بوده است. اتفاقی که رخ داده این است که شما یک بند زده‌اید و بعدا اجازه داده‌اید کشاورزی شود. زمین‌های اطراف آن بند به زمین کشاورزی تبدیل شده‌اند و عملا وقتی هزار بار در بالادست شاخه‌ای از یک رودخانه مانند کرخه که هزارو 500 کیلومتر است، این عمل را تکرار کنید، برنامه‌ریزی منابع آب شما به هم می‌خورد. اراضی جدیدی در بالادست روی پهنه‌های کوهپایه‌ای ایجاد شده است که نباید ایجاد می‌شد. مثلا جنگل‌های بلوط دنا تراشیده شده است. آب از سرشاخه آمده است از سوی دیگر یک کشاورزی غیراقتصادی که ناشی از جنگل‌تراشی یا ازبین‌بردن یک مرتع یا اراضی طبیعی است، ایجاد شده است. حتما اینها مؤثر است. اینکه می‌گویم از بالادست اگر شروع می‌کردیم، می‌توانستیم بهتر عمل کنیم، یک جلوه‌اش همین است. به‌درستی پیش‌بینی شده است که سدی باید ساخته شود ولی بالادست کرخه چه کارهایی باید می‌کردیم؟ آن کارها را انجام ندادیم. به‌این‌ترتیب جامع‌نگری به‌درستی اتفاق نیفتاده است.

در طرح‌های وزارت نیرو به تغذیه آب زیرزمینی توجهی شده است؟ اگر به این مسئله توجه شده است، چرا وضعیت آب زیرزمینی تا‌این‌حد نامناسب است؟ همه‌چیز را نمی‌شود به گردن بخش کشاورزی انداخت؛ زیرا با سدسازی روی رودخانه‌ها تغذیه سفره‌های زیرزمینی از طریق رودخانه‌ها قطع یا کمتر شده است.

انحرافی که اتفاق افتاده این است که مدیریت آب در برهه‌هایی مأموریت اصلی خود را احداث سازه‌ها دانسته است، این است که می‌گوییم نگاه سازه‌ای در یک دوره غالب بوده است، بعد از جنگ دوره‌ای شتاب‌زده طرح‌های بزرگ آب را شروع کردیم. مدیران آب ما مدیران سازه بودند. اگر شما مثلا بررسی کنید، در یک دوره 20 تا  30ساله تمایل به این بوده که مدیر فلان طرح را به‌سرعت تمام کند و توجه به بخشی که شما اشاره می‌کنید، کمتر بوده است. ما به مأموران خود علامت می‌دهیم. اگر نگاه می‌کنید، می‌بینید در دهه 70 (البته الان وضع بهتر شده است) 90 درصد اعتبارات خود را در مدیریت آب برای امورات سازه‌ای می‌گذاشتیم و برای حفاظت از آب زیرزمینی تخصیص نداشتیم. برای حفاظت از رودخانه عددی نمی‌دیدیم. اینجا بحث وزارت نیرو نیست. برخی می‌گویند فلان طرح خوب بوده یا بد بوده است. من می‌گویم ببینید چه کسی به این طرح علامت می‌دهد. شما کتاب قانون، حتی قوانین اخیر را هم باز کنید، مثلا برای فلان طرح 200 میلیارد تومان اعتبار در نظر گرفته شده است و کل آب‌های زیرزمینی 10 میلیارد تومان اعتبار داشته است. تازه همان 10 میلیارد اعتبار هم اگر پول نباشد اختصاص نمی‌یابد. با این رفتارها به کسی که به‌عنوان مدیر آب گمارده‌اید، علامت می‌دهید که آب زیرزمینی مهم نیست و پروژه‌های آب سطحی مهم است.

چرا علامت اشتباه می‌دهیم؟ ما دقیقا 50 درصد آب موردنیاز را از زیر زمین تأمین می‌کنیم و 50 درصد آن را از آب سطحی. چرا آب سطحی برای مدیران مهم‌تر است؟

این را تقریبا گفتم. وقتی شما کتاب بودجه را ورق می‌زنید که در مجلس تصویب شده است، می‌بینید که در دهه 80، حتی بدون پیشنهاد وزارت نیرو و بدون اینکه برخی طرح‌ها تصویب شده باشد، فصلی باز می‌شود و آنجا 120 طرح سازه‌ای بدون اینکه مراحل مطالعات یک را طی کرده باشند، فهرست می‌شود. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که اگر ابتکارات خاصی برای حفاظت از آب زیرزمینی داشته باشید یا روش آبیاری‌تان را اصلاح کنید یا فرضا روش استفاده از آب شهری را اصلاح بکنید، کسی برای اینها شما را حمایت نمی‌کند.

کدام جاذبه باعث می‌شود که برای حفاظت از آب زیرزمینی شما را تشویق نکنند اما 120 پروژه آب سطحی در فصل بودجه وزارت نیرو قرار داده شود؟

قطعا شما بهتر می‌دانید. چون من اینها را از شما یاد گرفتم. آنجا که روبانی برای بریدن داریم یا طرحی داریم که می‌تواند در رأی برای نماینده مجلس ارزش ایجاد کند یا یک مدیر محلی ما را پشت ویترین بیاورد، طبعا آنجا جاذبه بیشتر است. ما این علامت را دادیم. شما در آب زیرزمینی فعالیت گستره بکنید، کمتر آن واحد ممکن است تشویق شود یا به آن اعتبار بدهند. کمتر ممکن است حتی مدیران قوی را به آن سازمان بدهند. ولی واحدی که مثلا سد بزرگ را می‌سازد، پشت ویترین شماست. به آن علامت می‌دهید. امکانات می‌دهید. در قانون جایگاهی دارد. هر کسی می‌خواهد بازدید برود، او را بالای سر این پروژه می‌برید. تا به حال شده کسی را به بیابانی ببرید و اعلام کنید که زیر این بیابان آبرفتی هست و این آبرفت احیا شده است. تأسیسات بزرگ ارزشمند است، نمی‌خواهم آن را نفی کنم اما هرگز ما اعتباری برای مطالعات عشایری که آنجا زندگی می‌کنند، تخصیص ندادیم. مثلا وقتی در سازمان برنامه و بودجه دفاع می‌کنید که اگر من بخواهم این کار را درست انجام دهم، 10 درصد اعتبار یک پروژه عمرانی را باید برای امور مطالعات غیرسازه‌ای به من بدهید، موافقت نمی‌شود. دلیلشان هم این است که می‌توانند میلگرد و ارتفاع و... را اندازه بگیرند اما برای کارهای غیرسازه‌ای مقیاسی برای سنجش ندارند.

بحث‌های اجتماعی می‌تواند امنیت ملی را به خطر بیندازد اما چون مقیاس برای سنجش آن نداریم، به آن بودجه نمی‌دهیم؟

این را از من نباید بپرسید. این را باید از دستگاه متولی بپرسید. مجبورم بگویم سال 92 که سرپرست معاونت آب بودم؛ دوره وزارت آقای چیت‌چیان، برای اینکه بتوانیم 70 میلیارد تومان اعتبار برای کار غیرسازه‌ای بگیریم که در مقابل هفت هزار میلیارد تومان اعتبار کار سازه‌ای خیلی کم بود، مجبور به یک جنگ طولانی شدیم. عملا بعد از اینکه با این رقم موافقت شد، در زمان تخصیص فقط 10 درصد اعتبارات به کارهای غیرسازه‌ای تزریق شد. این نگاه در وزارت نیرو و دولت شکل نگرفته است. مثلا در دهلران، از امام جمعه بگیرید تا مقامات محلی و مردم، برایشان مهم است که اینجا دیوار و کانالی باشد که ببینند ولی این مردم حسی از این ندارند که زیر زمین چه اتفاقی می‌افتد و چاه‌هایی که می‌زنیم بعدش چه اتفاقی می‌افتد. اگر بودجه 98 را نگاه کنید، همواره اسم مجموعه طرح‌های مشخص در آن قابل مشاهده است. ما باید ساختار را به‌هم بریزیم. مادامی که این ساختار هست یک‌سری پیمانکار هستند و علاقه‌مندند که کار داشته باشند. 50 تا 60 هزار نفر هم آنجا نان می‌خورند. عده‌ای هم ممکن است مجموعه غیردولتی باشند. آنها هم یک‌سری ماشین‌آلات دارند. یک عده مشاور هم هستند که باید کار تولید کنند. درست و غلط می‌روند و کار تولید می‌کنند. در یکی از بازدیدهایی که از طرح‌هایمان در زمان مسئولیت داشتم، سه نماینده مجلس و استاندار همراه بنده بودند. مشاوری اصرار داشت فلان طرح را همین امروز باید در فلان جا تصویب کنید. نماینده‌ها که موافق بودند. استاندار هم حتما تأیید می‌کرد. خیلی فشار روی من زیاد بود. دیدم جای نفس‌کشیدن نیست. هنوز فاز یک آن طرح شروع نشده بود و می‌گفتند این طرح منفعت دارد. من اعلام کردم به مدیرعامل شرکت مشاور که چرا شما این کار را انجام نمی‌دهید؟ ما به شما از محل صندوق توسعه پول می‌دهیم این طرح را بسازید. منافع زیاد آن هم مال شما و بعد این عدد را پس بدهید. با این پیشنهاد من تمام بحث‌ها به پایان رسید.

در جامعه ما حتی کسانی که نقش اپوزیسیون را بازی می‌کنند کاملا انحراف دارند. بحث سدستیزی در کشور مطرح می‌شود. به اجرای طرح‌های جامع کسی توجه نمی‌کند. نمی‌گوییم به لحاظ اقتصادی و زیست‌محیطی و فنی چه باید بکنیم که منجر به یک نتیجه مثبت شود. اپوزیسیون در جوامع در صورتی که در مسیر درست حرکت کند، می‌تواند نقش بسیار قوی‌ای داشته باشد. هدف از برنامه‌های آبی تأمین آب شرب، سالم و بهداشتی برای مردم است. بنابراین اگر سدی بسازیم که مردم آواره شوند، درست عمل نکرده‌ایم.

ما طرح آمایش سرزمین نداریم. داشتن طرح آمایش مهم‌ترین ابزار برای برنامه جامع نوشتن است. نمی‌دانم اسناد بالادستی از کجا می‌آید. در طرح‌های جامع برای شهر خشکی مثل سمنان حداکثر توسعه کشاورزی، شرب و صنعت را در نظر می‌گیرند و مشاور بر اساس آن سند بالادستی حکم می‌دهد که انتقال آب خزر به سمنان ضروری است. این سندهای بالادستی بدون داشتن طرح آمایش چگونه تدوین شده است؟ طرح‌های جامع بر اساس آمال و آرزوهای استاندار و فرماندار نوشته می‌شود یا مبنا پتانسیل‌های منطقه است؟

اگر از من بپرسید، طبعا اینها باید بر اساس ظرفیت زیست‌بوم نوشته شود. برای نوشتن این طرح‌ها حتما باید مزیت‌های منطقه‌ای را شناسایی کنید. مزیت‌های رقابتی متناسب با آن برنامه‌ریزی کنید. حال در کشورمان چرا نمی‌آییم از این حجم عظیم از مواهب استفاده کنیم. ما هر کاری می‌کنیم که از دریا فرار کنیم. ما مرزها را خالی می‌کنیم و اطراف دریا را که بهترین محل برای احداث نیروگاه و تأسیسات صنعتی است کنار گذاشته‌ایم. دائم به سمت جاهایی می‌رویم که آلودگی هوا دارد و درگیر فشردگی جمعیت است. توسعه منطقه‌ای باید بر اساس ظرفیت زیست‌بوم باشد. این کاری است که انجام نمی‌دهیم.

طرح جامع بر چه اساسی نوشته شده است؟

طرح‌های جامع و اسناد بالادستی انحراف زیادی از استانداردهای بین‌المللی ندارد. ولی در اجرا می‌بینید تمایلات محلی و منطقه‌ای اجازه اجرای برنامه را نمی‌دهد.

در سمنان توسعه کشاورزی صنعت و جمعیت دیده شده است در صورتی که سمنان پتانسیل چنین توسعه‌ای را ندارد و در حال حاضر برای صنعت موجود آب ندارد.

اعتقاد شخصی من این است که ما ظرفیت بالایی داریم اما چون غلط از آن استفاده می‌کنیم، می‌گوییم ظرفیت نداریم. در سمنان همین منابع آب، خاک و معدنی که دارید، اندازه یکی از کشورهای خوب و ثروتمند دنیاست. اگر در سمنان آب را درست مصرف کنیم، نگذاریم خاک فرسوده شود و معادن شن و ماسه را به درستی بهره‌برداری کنیم، اصلا کمبودی نداریم. من معتقدم کشور آب کم ندارد. خیلی‌ها به من انتقاد می‌کنند اما باید بگویم کمترین میزان آب ما 80 میلیارد مترمکعب است. با این میزان آب در سال، باید هیچ مشکلی برای کشاورزی نداشته باشید اما کشاورزی که اقتصادی نیست. 10 تا 20 هزار مترمکعب آب را به برنج اختصاص می‌دهیم در حالی که کنار رود نیل که دریایی از آب است، واریته‌های مقاوم به خشکی کشت می‌شود و محصول سه‌ماهه به نتیجه می‌رسد. اگر ما در سمنان درست از آب استفاده کنیم، ظرفیت‌های زیادی هست. در چابهار اگر دست مدیریت کنید، کمبود آب ندارید. من می‌گویم در یزد که کمترین بارندگی را داریم، ظرفیت فوق‌العاده بالایی داریم؛ اگر درست استفاده کنیم.