در گفت و گو با فرشاد فاطمی برسی شد:

اقتصاد را با جادو نمی‌توان اداره کرد

سال 98 شاید یکی از سخت‌ترین سال‌های پیش‌روی ایران باشد؛ سالی که صادرات نفتی ایران به‌شدت از تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا متأثر شده و تا حدودی می‌توان گفت دولت دیگر نمی‌تواند در بودجه‌ریزی و برنامه‌ریزی‌های کلان، حساب ویژه‌ای روی آن باز کند.

کد خبر: ۳۵۴۸۸۹

۰۱ خرداد ۱۳۹۸

فرشاد فاطمی‌اردستانی، عضو هیئت‌علمی دانشگاه صنعتی شریف با تشریح بهنگامی و نابهنگامی تصمیمات اقتصادی، از شرایط ویژه اقتصاد ایران در سال‌های 98 و  99 خبر می‌دهد. او معتقد است تنها راهکاری که سیاست‌گذاران باید در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی خود در نظر بگیرند، آزادسازی اقتصادی با ترکیبی از گستره تأمین اجتماعی برای مردمی است که تحت فشار مضاعف اقتصادی قرار می‌گیرند.

به گزارش اقتصادآنلاین،  شکوفه حبیب‌زاده در شرق نوشت: فاطمی معتقد است این تنها راهکاری است که از رانت و فساد مبتنی بر یارانه در اقتصاد جلوگیری می‌کند. او با نقد حرف‌های برخی سیاست‌مداران درباره هدایت نقدینگی به سمت تولید، آن را افسانه می‌خواند و می‌گوید اقتصاد دستور نمی‌پذیرد و آزمون سختی می‌گیرد. او خطاب به سیاست‌گذاران می‌گوید: «راه‌حل‌های همیشه تجربه‌شده قرار نیست این‌بار نتایج متفاوت داشته باشد. اگر چند بار کاری را انجام داده و هر بار شکست خورده‌ایم، دلیل نمی‌شود امروز که بنده مسئول هستم، همان راهکارها نتایج متفاوتی داشته باشد». فاطمی در قیاس علم اقتصاد با سایر علوم، با کنایه از عدم به‌کارگیری از جادو‌‌جنبل در علم پزشکی گفت و تأکید کرد باید این رویکرد را درباره علم اقتصاد نیز در پیش بگیریم. این اقتصاددان معتقد است برخلاف سایر علوم، سیاست‌گذاران همواره دنبال راه‌حل‌های غیرعلمی‌ای رفته‌اند که البته  «شاید بخشی از این اتفاق تقصیر اقتصاددانان باشد که به اندازه کافی از حریم علم خودشان دفاع نکرده‌اند».

‌سال 98 با تحریم‎های یک‎جانبه آمریکا و کاهش شدید درآمدهای نفتی ایران گره خورده است. به عقیده شما راهکاری که دولت باید در سال جدید در پیش بگیرد، چه می‎تواند باشد؟

واقعیت این است که با توجه به ارقام پایینی که برای رشد سال 97 اعلام شده (نرخ رشد اقتصادی پاییز 97 حدود منفی 12 درصد اعلام شد)، به نظر می‌رسد اقتصاد ایران دوباره دچار رکود شده و هم‌زمان با نرخ تورمی نقطه‌به‌نقطه بیش از 50 درصد در فروردین ۹۸ و متوسط 30 درصد در سال 97، مجددا وارد دوره رکود تورمی شده‌ایم. این اتفاق، با محدودیت‌های غیرمنطقی آمریکا علیه کشورمان هم‌زمان شده و به نظر می‌رسد لازم است فضای سیاست‌گذاری کشور برای مقابله با این شرایط آماده شود و تمهیداتی بیندیشند تا این فشار کنترل شود و اگر در این شرایط فرصتی ایجاد شد، برای رشد اقتصادی از آن استفاده کنیم.

‌این سیاست‌گذاری که به آن اشاره دارید، مؤلفه‌های گوناگونی را می‌طلبد که عموما به واسطه تحریم‌های آمریکا و افزایش نرخ دلار، از این دو تأثیر می‌پذیرد. در چنین شرایطی چه تمهیداتی می‌توان به کار گرفت؟

سیاست‌گذاری اقتصادی به این صورت نیست که بتوانید برای تک‌تک متغیرها جداگانه برنامه‌ریزی کنید. شما باید اقتصاد را به‎ صورت کلی در نظر بگیرید که شامل اقتصاد کلان و بخش‌های مختلف اقتصادی است و تلاش کنید برنامه‌هایی تنظیم کنید که رشد اقتصادی برایتان حاصل شود و تورم را کنترل کنید. به همین خاطر، اینکه فقط تمرکزمان را روی نرخ ارز بگذاریم، جواب‌گو نخواهد بود. کسانی ‎که با داده‌های اقتصادی کار می‎کنند، ثابت‌نگه‌داشتن نرخ ارز در طولانی‌مدت را سیاستی شکست‌خورده می‎دانند. البته در اینکه جریان ارزی کشورمان به دلیل تحریم‌ها کاهش پیدا کرده است، شکی نیست، منتها اینکه تداوم نرخ ارز در ارقامی که با نرخ ارز حقیقی تفاوت درخور توجهی داشته باشد، مسلما غیرقابل تصور است. همین الان در نرخ‌های موجود ارز، اگر بخواهیم برای 10 سال تورم 20، 30 درصد داشته باشیم و نرخ ارز را در این ارقام کنونی کنترل کنیم، مجددا بعد از چند سال با جهش روبه‌رو خواهیم شد. یک دستاورد برای سیاست‌گذار این است که از اشتباهات گذشته‌ درس بگیرد. برای من جالب است بدانم سیاست‌گذار با نگاهی به تاریخچه 20 فروردین 97 تا 20 فروردین 98 که بر سیاست نرخ ارز چهارهزارو 200 تومانی پافشاری می‌کرد، چه آموخته است و تحلیل کند تأثیر این قیمت‌گذاری بر ذخایر بانک مرکزی، سیاست‌های تجاری، واردات و صادرات، چندنرخی‌شدن کالاها و... چه بوده است. باید یاد بگیریم این سیاست‌گذاری چه تبعات مثبت و منفی‌ای برای اقتصاد‌ داشته است. متأسفانه یادگیری دستگاه سیاست‌گذاری ما پایین آمده و چون محدودیت‌های بین‌المللی بر کشورمان وضع شده است، بعضا می‌توانیم ناکارآمدی‌مان را به این محدودیت‌ها نسبت دهیم. البته محدودیت‌ها واقعی بوده و بر عملکرد اقتصاد تأثیرگذار است و باید برای آنها چاره‌اندیشی کنیم؛ منتها اقتصادی که بهتر اداره می‌شود، در مقابل محدودیت‌ها هم بهتر می‌تواند خود را حفظ کند. مسئله ما این است که در مقابل محدودیت‌ها متأسفانه سیاست‌گذاری اقتصادی، یک اقتصاد چابک و آماده که تاب‌آوری بیشتری داشته باشد، تحویل ما نداده است. این درس‌آموزی را باید برای دوره‌های آتی انجام دهیم. به‌هر‌حال کیفیت سیاست‌گذاری در کشور باید ارتقا پیدا کند.

‌در‌حال‌حاضر فروش نفت ایران هم پیش‌بینی شده به 300 تا 500 هزار بشکه در روز کاهش پیدا کند که در نتیجه، با افت درآمدهای نفتی مواجه خواهیم بود. در چنین شرایطی دولت چگونه باید کاهش درآمد خود را جبران کند؟

کاملا درست است، اما سال‌ها بود می‌گفتیم باید به سمت اقتصاد بدون نفت برویم. حالا این اقتصاد بدون نفت است، قرار بود چه‌کار کنید؟ فرض کنیم نفتمان تمام شده بود. به هر حال باید به سمت اقتصاد بدون نفت حرکت کنیم. بیش از 200 کشور در دنیا مگر براساس ذخایر طبیعی رشد ایجاد کرده‌اند؟ کشورهای زیادی در دنیا هستند که بدون اتکا به ذخایر طبیعی رشد اقتصادی برای خود ایجاد کرده‌‌اند. ما هم باید تجربه کنیم. در طول تاریخ ملت‌هایی سربلند می‌شوند که بتوانند از تجربه خودشان و دیگران درس بگیرند. نمی‌گویم نفت نفروشیم یا از منابع نفتی استفاده نکنیم، منتها در‌حال‌حاضر که نمی‌توانیم از این منابع استفاده کنیم، سراغ سایر روش‌ها برویم که واقع‌گرایانه بوده و مطابق محدودیت‌های ما باشند و بتوانند برایمان منبع ارزی ایجاد کنند. افزایش نرخ ارز ما را از لحاظ صادرات نفت دچار مشکل کرده اما صادرات یک‌سری کالاهای دیگر و به‌ویژه صادرات خدمات توریسم را برای کشور خیلی به‌صرفه کرده است. چقدر دنبال استفاده از این فرصت هستیم؟ افزایش نرخ ارز، سفر به ایران را برای توریست‌ها ارزان کرده است. در عین حال این امر حتی در جهت دیپلماسی خارجی می‌تواند به ما کمک قابل توجهی کند. وقتی دنیا پروژه ایران‌هراسی را دنبال می‌کند، هر توریستی که به ایران می‌آید در بازگشت به کشورش سفیر دوستی برای کشورمان خواهد بود. هرچه بتوانیم صنعت توریسم را تقویت کنیم، در مقابل علیه هژمونی آمریکا در دنیا موج ایجاد می‌کنیم که بگویند اقتصاد ایران فعال است و جامعه آرام. در برابر این حرف که فرصت‌ها از دست رفته و در تنگنا هستیم حرفی ندارم اما باید به این فکر کنیم که در این شرایط چطور می‌توانیم بهتر روزگار را بگذرانیم. در شرایط سخت می‌‌شود تلاش کرد تا کارها بهبود پیدا کنند، اما در تغییر سیاست‌گذاری در کشور عزم جدی لازم است.

‌پیشنهاد مشخص شما چیست؟

در شرایط کنونی اقتصاد ما به توسعه رقابت نیاز دارد. باید اجازه دهیم بخش خصوصی بدون نگرانی از رقابت‌های بخش خصولتی و دولتی روی پای خودش بایستد. در شرایط بین‌المللی هم این وضعیت برای ما بهتر است چون بخش خصوصی خرد با پایه‌هایی که در اقتصاد دارد، حتی ممکن است در معاملات بین‎المللی با هزینه کمتر بتواند کار کند و صادراتی را که می‌خواهیم انجام دهیم، برایمان راحت‌تر انجام دهد. مسئله دیگر اینکه باید از تأکید بر نرخ ارز ارزان دست برداریم. پایین نگه‌داشتن نرخ ارز به‎صورت مصنوعی در بلندمدت سیاستی شکست‌خورده است. در شرایطی می‌توانیم نرخ ارز را با‌ثبات نگه‌داریم که تورم پایینی داشته باشیم. تأکید بر اینکه نرخ ارز را به عنوان ابزار سیاستی استفاده کنیم، شکست‌خورده است. مسئله مهم دیگر، این است که باید تلاش کنیم روابطمان را با کشورهای همسایه افزایش دهیم. در این صورت، محدودیت‎های بین‎المللی کمتر کشور را متأثر می‎کند، چون تراکنش‌ها راحت‌تر است و شاید خیلی جاها بتوان به‎صورت نقدی کار کرد و به سیستم بانکی نیاز نباشد. در بعد سیاست‌گذاری اقتصادی به نظر می‌آید می‌شود کارهای دیگری انجام داد. اینکه سناریوهایی تدوین کنیم که با صادرات کمتر نفت مثلا 500 هزار یا یک میلیون بشکه نفت در روز چطور می‌خواهیم کشور را اداره کنیم و با منابعی که به‌دست می‎آید، اولویت با کدام‌ بخش‌ها است. کدام هزینه‌های اضافی حذف شود. به قول معروف چون دخلت نیست، خرج آهسته‌تر کن. وقتی محدودیت ایجاد می‌شود دولت باید سعی کند از برنامه‌های پوپولیستی پرهزینه احتراز کند و به جاهایی که احساس می‌کند نیازهای اصلی هستند بپردازد. احتمالا سال‌های 98 و 99 سال‌های سختی برای اقتصاد ما خواهند بود، اما نکته این است که آیا می‌توانیم اقتصادمان را قوی‌تر خارج کنیم یا نه. منظورم اقتصادی است که از لحاظ سیاست‌گذاری بهتر باشد. البته به نظر می‌آید الان زمان مناسبی است که به یک‌سری اصلاحات زیرساختی بپردازیم مثل اصلاح قیمت حامل‌های انرژی. در این شرایط ممکن است زمان مناسبی باشد که با شیب ملایم و برنامه مشخص برای دولت تعهد ایجاد کنیم و به سمتی برویم که فاصله زیاد بین قیمت حامل‌های انرژی در داخل و مرزهای بین‌المللی از بین برود.

‌اما این افزایش قیمت چه حامل‎های انرژی و چه ارز، سبب ایجاد تورم خواهد شد. با شرایط التهابی کنونی در جامعه و فشار وارده بر معیشت مردم، این اقدام فشار بیشتری بر مردم وارد نمی‎کند؟

یک نکته وجود دارد. مگر کسانی‎که ادعای ثبات نرخ ارز داشتند این فشارها را بر مردم کنترل کردند؟ مگر تورم 30درصدی حاصل افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود؟ در سال 89 که قیمت‌های انرژی را چندین برابر کردیم، چند درصد تورم حاصل چنین کاری بود؟ تصورم این است که یکسری افسانه در ذهن سیاست‌گذاران و مردم شکل گرفته است و ما فکر می‌کنیم اگر قیمت بنزین زیاد شود، بلافاصله تورم ایجاد می‌شود. واقعیت این است که این‌طور نیست. شما برمبنای بار روانی می‌گویید، من بر مبنای شواهد می‌گویم. یک نفر تورم سال 89 را مطالعه کند و تحلیل کند چند درصدش بر اثر افزایش قیمت حامل‌های انرژی بوده است.

‌اتفاقا برخی کارشناسان می‌گفتند تأثیر مستقیم داشته است....

چه اندازه؟ به هر حال هر سیاست‌گذار اقتصادی یک‌سری منافع و یک‌سری مضار دارد. شما هر تصمیمی که می‌گیرید منفعت و ضرر را می‌سنجید. منافعی که از بهبود مصرف انرژی حاصل می‌شود و جلوگیری از هدررفت منابع، بسیار مهم است. نکته اینجاست که وقتی سطح عمومی قیمت‌ها بالا می‌رود و شما یکی از قیمت‌ها را به اجبار پایین نگه می‌دارید، این اختلاف قیمت سبب می‌شود، بخشی که قیمت آن به‎طور نسبی ارزان نگه‌ داشته شده، اتلاف منابع بیشتری را تجربه کند. البته در شرایط فعلی اگر در میزان صادرات محدودیت داریم اصرار نکنیم که قیمت‌های حامل انرژی به سرعت به قیمت فوب برسند، چون ممکن است نتوانیم فراورده‌ها یا نفت خاممان را صادر کنیم. اتفاقا در شرایط فعلی صادرات فراورده راحت‌تر از صادرات مواد خام است، چون فراورده را راحت‌تر در پک‌های کوچک‌تر و حتی به کشورهای اطراف می‌توانید صادر کنید. همین اتفاقی که اکنون در قالب قاچاق رخ می‎دهد، اگر ساماندهی شود و به صورت صادرات فراورده باشد، حتی می‎تواند به دورزدن تحریم‎ها کمک کند. سؤال من به منتقدان افزایش نرخ حامل‎های انرژی آن است که مگر تورم امسال حاصل افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود؟

‌حاصل افزایش نرخ ارز که بود....

مگر ادعای دولت این نیست که تمام کالاهای اساسی با نرخ چهارهزارو 200 تحویل داده می‌شود؟

‌بله، اما این کالاها با این نرخ به چه کسی رسید؟ به بخش رانتیر اقتصاد، حاصل افزایش نرخ ارز بر کالاها در جامعه، کمر مردم را خم کرد.

تأیید حرف من را می‌گویید که وقتی قیمت‌ها را به‎صورت مصنوعی نسبت به قیمت‌های نسبی که باید در بازار باشد، پایین نگه می‌دارید، رانت توزیع می‌کنید. یکسری به سوخت ارزان دسترسی دارند که می‌توانند قاچاق کنند. یکسری به ارز ارزان دسترسی دارند و می‌توانند کالا وارد کرده و مطابق با ارز گران‎تر عرضه کنند. وقتی به پایین نگه‌داشتن قیمت اصرار دارید، در زمانی‎که سیاست‌های اقتصادی شما تورم ایجاد کرده، نتیجه بدیهی‌ این کار توزیع رانت است. در بعضی جاها به تعداد بیشتر و گاهی به تعداد کمتری رانت می‌رسد. منِ نوعی اگر چند اتومبیل دارم، دسترسی‌ام به رانت بنزین بیشتر از کسی است که اتومبیل ندارد. پس من از پایین نگه‌داشتن قیمت انرژی بیشتر منتفع می‌شوم.

‌اما فشاری را که بر مردم وارد می‎شود، چطور باید هضم کرد؟

طراحی نظام تأمین اجتماعی در همه کشورها برای کنترل همین فشار است.

‌اما با این اقدام، چتر حمایتی گسترده‎تر می‎شود، درحالی‎که همین الان هم صندوق‎‎ها بسیار آسیب‎ دیده‎اند. یارانه‌ای هم که به مردم پرداخت می‌شود، باری بر دوش دولت است که دولت را معترض کرده است. راهکار در چنین شرایط متضادی چه می‎تواند باشد؟

من یک نکته دارم. از اوایل دهه 50 به این طرف با این منطق و با این قبیل صحبت‌ها کشور را اداره کرده و به اینجا رسیده‌ایم. به تجربه دنیا نگاه کنیم، ممکن است با روش دیگر به جای بهتری برسیم. همه دولت‌ها از دولت‌های رادیکال تا چپ همواره با همین ادبیات که می‌خواهیم فشار روی مردم را کم کنیم و باید قیمت انرژی را کنترل کنیم، برنامه‎های یکسانی در پیش گرفته‎اند. به همین خاطر باید یارانه کالاها باقی بماند و نرخ ارز ثابت بماند، از قبل انقلاب این دیالوگ ثابت بر کشور ما حاکم بوده و نتیجه را هم می‌بینیم.

‌اما همیشه رعایت نشده. ما بارها با افزایش نرخ حامل‎های انرژی و ارز روبه‌رو شدیم و دامنه فشار بر مردم نیز بیشتر و بیشتر می‎شد.

زمانی این قاعده رعایت نمی‌شد که دیگر دولت نمی‎توانست شرایط را کنترل کند. به نظرتان در‌حال‌حاضر دولتمردان، دلار چهارهزارو 200 تومانی را به مردم نمی‌دهند؟ خیر، دیگر ندارند. بیشتر از افق زمانی‎که می‌توانستند تلاش کردند که این کار را انجام دهند و مدام شکست خوردند. هرچه آن دوره طولانی‌تر بوده شکست هم عمیق‌تر بوده است.

‌نکته‎ای وجود دارد. هر دو طیف اقتصاددانان کنونی، با زاویه دید متفاوت به حل مسائل اقتصادی می‎نگرند. اقتصاددانان نهادگرا بر این باورند که بخشی از اقتصاد که از رانت یارانه بهره می‎برند، باید مالیات بیشتری بپردازند، اما نکته آن است که این بخش، اگر بنا داشت مالیات بپردازد که تاکنون پرداخت می‎کرد. در مقابل، اقتصاددانان بازار آزاد، درعین‌حال که معتقدند باید سیستم بازار حاکم باشد، معتقدند باید پوشش طیف تأمین اجتماعی را برای مردم نیازمند، گسترش داد. در این بخش هم باید گفت همین اکنون نیز با چالش منابع روبه‌روست و این امکان تاحدودی از دولت سلب شده است. در واقع، همه این نگا‎ه‎ها، با نقصانی روبه‌رو است. کدام مسیر می‎تواند این چالش‎های همیشگی را حل کند؟

من با تقسیم شما چندان موافق نیستم. به‎عنوان کسی که اقتصاد خوانده‌ام، خودم را نهادگرا و در عین حال تابع اقتصاد آزاد می‌دانم. یعنی نهاد را نمی‌شود در اقتصاد منکر شد. یکسری نهادها در اقتصاد هستند که در فضای قانونی و کارکردهای اقتصادی کار می‌کنند که اتفاقا یکی از مهم‌ترین نهادها در اقتصاد، بازار است. بازار نه به معنی محل خرید‌و‌فروش؛ بلکه به معنی جایی که عرضه‌و‌تقاضا رخ می‌دهد. یک نکته وجود دارد. چرا اول کار بستر توزیع رانت را ایجاد کنیم و بخواهیم از رانت ایجادشده مالیات بگیریم؟ افزایش قیمت حامل‌های انرژی درآمدی برای دولت ایجاد می‌کند که می‌تواند صرف تأمین اجتماعی کند. به جای اینکه دلار چهارهزارو 200 تومانی را هدر می‌دهیم، به قیمت بازار می‌دادیم و مابه‌التفاوت را صرف تأمین اجتماعی می‌کردیم. در سال ۹۷ دلار چهارهزارو 200 تومانی داده‌ایم و مردم کالا را با دلار چندین برابر دریافت کرده‌اند و باید به زور از افرادی که مابه‌التفاوت به جیبشان رفت، مالیات بگیریم و بین مردم توزیع کنیم. وقتی سیاست‌گذار منطق کارکرد اقتصاد را خوب متوجه نمی‌شود و بر اشتباه سیاست‌گذاری خودش پافشاری می‌کند، این اشتباه او را به بدترین شکل تنبیه می‌کند. قوانین اقتصادی سخت‌ترین تنبیهات را برای سیاست‌گذاران دارند؛ چون اقتصاد با قوانین خودش کار می‌کند. فارغ از اینکه بگویید من به کارکرد نهادها معتقدم یا نهادها را قبول ندارم، اقتصاد با قاعده خودش کار می‌کند. نکته مهم‎تر آنکه اقتصاد آزمایشگاه ندارد. بنابراین مجبورید برای یادگیری به چند نکته توجه کنید؛ فقط با اتکا به علم روز اقتصاد و تجربه‌های موفقیت و شکست خودمان و سایرین است که می‌توانیم اقتصاد را اداره کنیم. اگر بخواهم به نکته‌ای تأکید کنم این است که در کشورمان فضای سیاست‌گذاری اقتصاد باید تغییر کند. توجه به اینکه اقتصاد یک علم است و با توجه به یافته‌های علم، سیاست‌گذاری‌مان را سامان دهیم. نکته بعد اینکه راه‌حل‌های همیشه تجربه‌شده قرار نیست این بار نتایج متفاوت داشته باشد. اگر چند بار کاری را انجام داده و هر بار شکست خورده‌ایم، دلیل نمی‌شود امروز که بنده مسئول هستم همان راهکارها نتایج متفاوتی داشته باشد. هدایت نقدینگی به سمت تولید یک افسانه بیشتر نیست. نقدینگی چیزی نیست که هدایت‌پذیر باشد و می‌توان به هر مسئولی که گفت من این بار نقدینگی را به سمت تولید هدایت می‌کنم، تجربه‌های شکست‌خورده متعدد را نشانش داد. حرف‌هایی هست که در ظاهر قشنگ است. جالب است چرا در حوزه‌های دیگر به علم توجه می‌کنیم اما در این حوزه متأسفانه خیر. اگر یکی از اطرافیان ما سرطان بگیرد و بگوید با جادو‌ جنبل درمان می‌کنم، توجه نمی‌کنیم، هرچند عزیزمان در حال از دست رفتن است. اما درباره اقتصاد همواره دنبال همان راه‌حل‌های غیرعلمی می‌رویم. البته شاید بخشی از این اتفاق تقصیر اقتصاددانان باشد که به اندازه کافی از حریم علم خودشان دفاع نکرده‌اند.