گفت‌وگوی اقتصادهنرآنلاین با لیلی گلستان؛

سرمایه‌گذاری در هنر را جدی‌ بگیریم/ "اثر هنری" سرمایه است

اقتصاد هنر آنلاین با "لیلی گلستان" مترجم و مدیر گالری گلستان به گفت و گو نشسته است، گالری گلستان از سال 1367 آغاز به کار کرده و تا کنون به شکل مداوم به فعالیت خود ادامه داده است. در این گفت و گو به چگونگی و چالش‌های گرداندن گالری و لزوم آن چه می بایست در فضای هنرهای تجسمی تغییر و تثبیت یابد، صحبت شد و ویژگی‌های سرمایه گذاری در این حوزه نیز از جمله‌ی مباحث مطرح شده در این گفت و گوست.

کد خبر: ۳۴۷۴۴۶

۲۸ فروردين ۱۳۹۸

با توجه به این که شما جزو اولین کسانی هستید که پس از انقلاب، گالری تاسیس کرده‌اید و باعث شده‌اید  یک چرخش مالی در فضای هنر ایجاد شود می خواهم از انگیزه‎های مالی و اقتصادی آن دوره برایمان بگویید، از انگیزه های هنری و فرهنگی آن دوره‌ی تاریخی اطلاع داریم اما از آنجایی که در آن دوره اوضاع مالی هنرمندان به خصوص نقاشان خیلی مناسب نبوده، شما در زمانی که گالری گلستان را تاسیس کردید، چه افق های اقتصادی ای در نظر داشتید؟

وقتی در سال 1367 گالری را تاسیس کردیم، خیلی دوره‌ بدی بود، زمان جنگ  بود و همه می گفتند این کاراشتباه است و من می گفتم نمی توانم کار دیگری انجام دهم و باید این کار را پیش ببرم، چون از کتاب فروشی که پیش از گالری در این جا دایر بود، نمی توانستم به راحتی زندگی کنم. بنابراین، کارم را شروع کردم و در ابتدا نمایشگاه آثار "سهراب سپهری" را به نمایش گذاشتم، که متعلق به مجموعه‌ی خانوادگی خودمان بود. برای مردم خیلی جذاب بود، چون خیلی ها کارهای او را ندیده بودند، و نمی دانستند سپهری شاعر، نقاش هم هست واصلا در ابتدا نقاش بوده و بعد شاعر شده، آن نمایشگاه بسیار جذاب بود و خیلی دیده شد. به قول معروف می توانم بگویم: میخمان را محکم کوبیدیم. کار گالری گلستان از همان ابتدا با نمایش کارهای سهراب سپهری به قولی گرفت. بنابراین من تعهدم نسبت به کارم  بیشترشد و مردم توقع داشتند که همین قدر خوب پیش بروم و باید دقت و وسواس بیشتری می داشتم. به درآمد آن هم فکر کرده بودم به هر حال وقتی نمایشی گذاشته می شود یکی از اهداف فروش است.

تعداد آثار سهراب سپهری در نمایشگاهی که برپا شد چند عدد بود؟

حدودا 20 تا 25 اثر در آن نمایشگاه به نمایش گذاشته شد، پدرم(ابراهیم گلستان) از دوستان سهراب سپهری بود، به همین دلیل کارهای زیادی از ایشان خرید کرده بودیم که بهترین های آثار او در این نمایشگاه به نمایش در آمد و از نمایشگاه بسیار استقبال شد، به همین دلیل تعهد و مسئولیت من بیشتر شد. همان طور که گفتم یکی از اهداف برپایی نمایشگاه، فروش و کسب درآمد است وگالری دار باید هنرمند را راضی نگه دارد، نمی توان یک مدت صبر کرد، برای هنرمند نمایشگاه برگزار کرد و هیچ فروشی نداشت. باید توقع او را برآورده سازیم و این خیلی خیلی کار سختی است، به خصوص این سختی  در اویل کار بیشتر بود. در زمان حال مردم به خرید آثار هنری عادت کرده‌اند اما در آن دوره این طور نبود؛ پیش از انقلاب یک سری از بانک‌ها و شرکت‌های بزرگ کلکسیونر و مجموعه دار بودند و کار می خریدند، اما پس از انقلاب آدم ها عوض شدند و خیلی از آن‌ها حتا دیگر در ایران نبودند که بخواهند اثری خریداری کنند. به این دلیل باید خیلی تمهیدات به کار می بردیم تا این اتفاق بیفتد. در ابتدای کارم یک بیانیه ای در روزنامه‌ی کیهان چاپ کردم مبنی بر این که  به چه علت گالری تاسیس کرده‌ام و اهدافم از راه اندازی آن چیست که مهم ترین دلیل آن کشف استعدادهای جوان و حمایت از آن‌ها بود، برای این که فکر می کردم که نقاش‌های معروف که معروف‌اند و سرشناس و احتیاجی به حمایت شدن ندارند و ما باید جوانانی که کار می کنند و دیده نشده اند را  کشف کنیم، باید آن‌ها را به مجموعه‌دارانی که قرار است خودمان درستشان کنیم، معرفی کنیم  و برای این که مردم کار بخرند، گفتیم گالری گلستان چک مدت دار قبول می کند و فروش اقساطی خواهد داشت و این اتفاق پیش از انقلاب هیچ وقت وجود نداشت. یادم می آید خانم سیحون به من گفت این کار را نکن، انگار داری تو سر مال میزنی و به ایشان گفتم دلم می خواهد مردم کار بخرند و پای تصمیمم ایستادم و شد. خیلی از آدم هایی که معلم و یا کارمند بودند و در واقع حقوق بگیر بودند و کار آزاد نداشتند که ندانند چه قدر درآمد دارند از ما کارخریدند و آن جا دقیقا به نتیجه‌ فکرم رسیدم و هنوزهم  پس از سی سال، از ما به صورت اقساط خرید می کنند.

آیا فروش اقساطی آثار، از همان شروع کار گالری گلستان در برنامه‌های شما بود؟

بله از همان ابتدا این کار را کردیم و هنوز هم ادامه دارد و خیلی اتفاق می افتد که مردم کار را قسطی می خرند، حالا که کارها خیلی گران شد‌ه‌اند، اما پیش ترهم وقتی قیمت یک اثری 1میلیون تومان بود، یک معلم توان پرداخت یک جا برای خرید آن را نداشت، به همین دلیل او را آزاد می گذاشتم که در هرچند قسط  که دوست دارد و می تواند، کار را خریداری کند.

آیا این روش به گالری های دیگر هم تسری پیدا کرد؟ چون این را می دانم که به هر حال گالری دارها شرایطی را برای خریدارانشان قائل می شوند، مخصوصا گالری هایی که تمکن مالی دارند و هنرمند را حمایت می کنند تا او اذیت نشود.

نه من این را ندیده‌ام، گالری های دیکر این کار را انجام نمی دهند، خیلی هم به آن ها توصیه کرده‌ام که این کار خوبی است، درست است  زمان دیرتری به  پول می رسید اما یک فرد دیگر به مجموعه دارهای شما اضافه می شود.

به نکته‌ی خیلی خوبی اشاره کردید، یک مشکلی وجود دارد و آن این است که سرمایه‌گذاری در هنر بلند مدت است، و ما اصلا در هیچ شاخه‌ای از هنر سرمایه‌گذاری کوتاه مدت نداریم، سینما و تئاتر که باید تولید شود و به فروش گیشه ربط دارد، در هنرهای تجسمی نیز این خیلی زیادتر است، به طور مثال در سال 1367 اگر کسی اثر سپهری را به قیمت ارزان خرید کرده بود، تازه الان می تواند از آن برداشت سود کند و مطمئنا آن موقع نگاهشان از خرید آن سرمایه‌گذاری نبوده است، این نوع سرمایه‌گذاری که در دراز مدت به نتیجه می رسد ممکن است احساس ناامنی را برای افراد ایجاد کند. چه طور می توانیم افراد را توجیه کنیم که سرمایه‌گذاری در این بخش هرچند بلند مدت، اما امن است.

ببینید الان دیگر سرمایه‌گذاری در این حوزه خیلی درازمدت نیست، من این را تضمین می کنم که سرمایه حداکثر در طی یک تا یک سال و نیم، دو و یا حداقل یک برابر و نیم خواهد شد و این ایده‌ من است. الان شما اگر از یک هنرمند معروف و جدید، اثری را به قیمت 4میلیون تومان بخرید، سال بعد حتما می توانید، آن اثر را حداقل 6میلیون تومان بفروشید و این یک سرمایه گذاری کوتاه مدت است، مخصوصا از وقتی که حراج تهران وحراجی های  کریستی نیز در دبی شروع به کار کردند، آثار ایرانی ها در آن جا  فروش رفت و مردم آرام آرام متوجه شدند که این یک سرمایه‌گذاری است، حتی یکی از دولتی‌ها "احمد مسجد جامعی" در یکی از سخنرانی‌هایش گفت که به جای خانه، نقاشی بخرید، چون زودتر به پول می رسید و درست گفت چون خانه آنقدر رشد پیدا نمی کند که نقاشی گران می شود. بنابراین پس از حراجی تهران، که نزدیک تر بود و اخبارش هم زودتر به مردم می رسید، برایم جالب و خنده دار بود که یک سری از آدم‌هایی که مشخص بود که هنرمند و یا هنرشناس نیستند، با یک تکه کاغذ می آمدند پیش من و می‌گفتند ما از این ها می خواهیم و آثاری را که خواستارش بودند، متعلق به چه کسانی بود؟ "مَستر"ها. مثل سهراب سپهری، زنده‌رودی، اردشیر محصص و...این اتفاق مربوط به حدودا چهار پنج سال پیش است.

پس نگاه شما به حراجی تهران خیلی مثبت است، ببینید انتقادهایی که به حراج تهران می شود عمدتا کارشناسی هستند تا اقتصادی، دو سه مورد  از انتقادهایی هم که به آن شد درگیری رسانه‌ای ایجاد کرد که در مورد بعضی از آثار حراج تهران بود، مثل داستان کار آقای حائری زاده یا گلشیری...

خوب ببینید آن‌ها اشتباه کردند؛ من به خود آقای حائری‌زاده گفتم، ایشان متوجه شدند و کنار کشیدند ولی باربد گلشیری همچنان دارد ادامه می دهد و به نظر من اشتباه می کند، این ها وقتی که کارشان را به موزه فروختند،  فکر کردند برای گنجینه خریداری شده است در حالی که این طورنبود و اشتباه می کردند، مگر آن زمان که موزه از آن ها کار خریداری کرد، آن‌ها چند سالشان بود؟ هجده نوزده ساله بوده اند.

ولی من حق را به آقای گلشیری می‌دهم چون همه خریداران از جمله دولت باید در مورد شرایط نگهداری پاسخگو باشند اما ما خیلی مصداقی راجع به یک موضوع صحبت نمی‌کنیم؛ به طور کلی انتقادی که به حراج می شود این است که خیلی مواقع جنبه‌ی کارشناسی حراج تهران پایین است، به طور مثال در محل متوجه شدند که کار کپی بوده است، البته من فکر می کنم چنین مشکلاتی را هر حراجی در ابتدای کارش تجربه می کند، اما با این اوصاف شما معتقدید تاثیرحراجی در دراز مدت خوب است؟

چیزی که به آن اشاره کردید درتمام حراجی های دنیا نه تنها قبلا بلکه حالا هم پس از پنجاه سال هنوز اتفاق می افتد، کارشناسی و تعیین اصالت یک اثر کار بسیار مشکلی است، ولی در حراج تهران هر وقت یک نفر نسبت به یک اثر، منفی صحبت کرده است، آن کار فوری از حراج خارج شده است، ممکن هم است که آن حرف هم نا بجا گفته شده باشد، ولی خوب  نمی خواهند روزه‌ی شک دار بگیرند و من فکر می کنم این کار درستی است، به طور مثال یکی از آثار" بهجت صدر" روی دیوار رفته بود که دختر این هنرمند از پاریس با من تماس گرفت و گفت این کار متعلق به مادرم نیست و کار را فورا از روی دیوار برداشتند، عکس  این اثر در کاتالوگ بود، اما فروش نرفت و به صاحبش پس داده شد، ممکن است که در این مواقع دختر بهجت صدر اشتباه کرده باشد، او که از تمام کارهای مادرش با خبر نبوده است، ولی حراجی نخواست که هیچ خدشه‌ای به کارش وارد شود.  به نظر من وجود حراجی باعث رونق هنر شده است، حالا اگر گه گاه گفته می شود که این ها مافیا هستند و از این دست حرف‌ها، من می گویم هر کاری که موفق باشد می گویند کار مافیا است و این کلمه ای است که در هیچ جای دنیا نتوانسته است معنی درستی پیدا کند، بنابراین من خیلی موافق این حرف ها نیستم.

به هر حال مافیای قدرتمندی هم هست که عده ای خود را موظف به مبارزه با این مافیا می دانند...

این ها همش بازی است که قشنگ هم نیست، هستند آدم‌هایی که در خارج از کشور که مدام می خواهند بدی این طرف را بگویند به زندگی خصوصی آدم‌ها کار دارند، همه‌ی این‌ها بی اخلاقی است و درست نیست، اگر بخواهیم درست نگاه کنیم، حراج تهران دارد کار خودش را می کند و هر کاری که موفق باشد و سر و صدا کند این حرف‌ها برایش هست، به هر حال ایرادات و اشکالات خود را دارد، این ها هم دیده می شود و واکنش هم نشان داده می شود، ولی از نگاه من درصد درستکاری و موفقیتشان را  نسبت به مافیا و ایراداتشان و آن چه که به آن ها می چسبانند، بیشتر می دانم.

اما باید این را هم در نظر داشته باشیم که "یک بخشی" از کسانی که این سرمایه را وارد هنر می کنند، اهداف مغرضانه دارند

ببینید اگر کسی از گالری من یک کار خیلی گرانی بخرد و برود، من باید فکر کنم که پول او از کجا آمده؟ من مسئولش نیستم  حالا بعد از دو سه بار تکرار ممکن است بشود راجع به آن فکر کرد که حواسمان را بیشتر جمع کنیم، اما نمی توانیم به خریدار بگوییم به تو کار نمی فروشیم، چون پولت کثیف است، این روش یک مقدار سخت است، اصلا از کجا باید بدانیم که این آدم پولش را از کجا آورده است، ما چه می دانیم جمعه ها که افتتاحیه داریم و مردمی که کار می خرند، پولشان را از کجا آورده اند، نمی توانیم از آن ها بپرسیم این پول تمیزاست یا کثیف، این ها یک چیزهایی است که بعدا باید راجع به آن فکر کنیم و ببینیم چه باید کرد.

متاسفانه ما کشور کاهنده‌ای هستیم و کسانی که کسب و کار می کنند مورد اتهام زیادی قرار می گیرند، قطعا شما  از زمانی که کارتان را شروع کردید تا به حال، مورد این اتهام ها بوده اید، به طور مثال شما جزو معدود کسانی هستید که با توجه به مرزبندی هایی که تاریخی است و عضوِ خانواده‌ی شناخته شده ای هم هستید، خودتان هم به عنوان یک روشنفکر در نهادهای مستقلی مثل کانون نویسندگان عضویت دارید، اما آن جایی که لازم بوده است با دولت هم کار کردید، در مورد این ساز و کار ارتباطی با دولت بیشتر برای ما بگویید.

ببینید من در دو حیطه‌ی ادبیات و تجسمی فعالیت می کنم، در هر دو این حیطه، ایرادات و اشکالات بسیاری را به کارکرد دولت وارد می دانم و همیشه اعتراضاتم را به آن داشته‌ام، ولی وقتی افرادی که در این دو حوزه روی کار می آیند، از نگاه من آدم‌هایی خوبی هستند، نمی توانم همه را با یک دید ببینم. در حال حاضر دو نفر در بخش تجسمی کار می کنند که آدم‌های خوبی هستند و برای اولین بار با وجود این دونفر، ما در جشنواره‌ی فجر شرکت کرده‌ایم. هر زمان که آدم‌های دیگر بیایند و مورد تایید ما نباشند، دیگر شرکت نخواهیم کرد، یا مثلا در حیطه‌ی اداره‌ی کتاب ارشاد، در حال حاضر فردی روی کار آمده است که سعی دارد کتاب هایی را که سانسور شده‌اند و سال‌هاست در توقیف اند را از توقیف در آورد. به طور مثال کتاب "زندگی در پیش رو "(نوشته‌ی رومن گاری و ترجمه‌ی خانم گلستان) از جمله‌ی این کتاب‌هاست، بنابراین اصلا با این موافق نیستم که نسبت به هرکسی که در ارشاد  کار می کند گارد بگیرم.اگر آن فرد آدم خوبی باشد با آن کار خواهم کرد و اگر بد باشد کار نخواهم کرد و فکر می کنم  دراین سال‌ها بیشترین اعتراض را من نسبت به عملکرد ارشاد داشته ام، بارها در روزنامه ها در موردشان نوشتم که به من می گفتند به خودمان بگو چرا در روزنامه‌ها می نویسی،چرا رسانه‌ای اعتراض می کنی و در پاسخ گفته‌ام من آدم رسانه هستم بنابراین به خودتان نمی گویم، شما می توانید از طریق رسانه بخوانید.

من یادم می آید به رئیس جمهور فعلی هم نامه نوشتید...

بله در مورد گنجینه، که می خواستند آن را ببرند، کاری که می خواستند انجام دهند اصلا شفاف نبود، چندین و چندبار گفتیم، اعلام کنید چه کارهایی را می برید، باید اعلام می کردند، این بیت المال است و خوب اعلام نکردند، همین باعث شد من شک کنم. به همین دلیل نامه نوشتم، پیگیری کردم و خوشبختانه در آن زمان وزیرعوض شد و اولین دستوری که داده شد این بود که گنجینه نرود و بسیار از این موضوع خوشحالم. در میانه‌ راه از انجمن نقاشان خواهش کردم که احتیاط را کنار بگذارند و با من همراه شوند و نگذارند این اتفاق بیفتد، که لطف کردند آمدند وخوشبختانه در این اعتراضی که کردیم برنده شدیم و اصلا هم فکر نمی کردیم که موفق شویم.

نگاهتان به انجمن ها چیست؟ به هر حال تشکل‌های صنفی در ایران ضعیف هستند و مورد تهاجم رسمی قرار می گیرند و هر تشکل صنفی اگر سرپا بماند، رشد نکرده است و مثل گیاه آفتاب نخورده است.

بیست و یک سال پیش اولین جلسه‌ تشکیل انجمن صنفی در منزل من با حضور چند نقاش برپا شد و بیست و یک سال است که گه گاه می خواهیم این کار را پیش ببریم ولی نمی گذاشتند و نمی خواستند که این تشکل ایجاد شود و دلیل ممانعتشان را نمی دانم، اینکه ما چه خطر و ضرری می توانیم برای کسی داشته باشیم؟ می خواستیم "انجمن صنفی نگارخانه‌های کشوری" را ایجاد کنیم و بالاخره پس از گذشت این همه سال و پیگیری ها، امسال رضایت دادند اما گفتند کشوری نباشد و تنها به تشکیل انجمن صنفی نگارخانه داران تهران رضایت دادند، خوب چرا؟ برای این که این تشکل  بزرگ می شد. ما انجمن و انجمن صنفی داریم، نقاشان و مجسمه سازان انجمن دارند که وابسته به وزارت ارشاد است وطراحان گرافیک و نگارخانه داران، انجمن صنفی دارند و این خیلی رسمی تر، قانونی تر و وابسته به وزارت کار است، بناراین خیلی مهم تر است و ما توانستیم آن را ایجاد کنیم. در همین ابتدا که هنوز یک ماه بیشتراز ایجاد آن نگذشته است، در حال انجام کارهایی هستیم و اساسنامه آن تصویب شد و آدم هایش نیز مشخص شدند.

یکی از مشکلاتِ گالری های فعلی عدم تفاهم است. آیا در این مورد تفاهم شکل گرفته؟

ما همه‌ی گالری دارها را توجیه کردیم که بیایند و بعضا از آن ها خواهش کردیم و بعضی ها گارد داشتند که ما داریم دولتی می شویم و من گفتم این دقیقا برعکس است انجمن صنفی یعنی سندیکا و با ایجاد آن از زیر سایه‌ی دولت بیرون می آییم، یعنی قرار است تمام کارهایی که به گالری مربوط است را خودمان انجام دهیم، خودمان مجوز گالری صادر کنیم، خودمان مجوز نمایشگاه بدهیم و تمام این کارها را قرار است ما در انجمن صنفی انجام دهیم، هیچ کس متوجه این موضوع نبود و همه را توجیه کردیم، تنها دو یا سه نفربه دلایلی توجیه نشدند و به جمع ما نپیوستند.

آیا نگاه شما به موضوع ایجاد انجمن ‌ها، تشکل‌ها و روحیه‌ای خلقی شما راجع به فروش اقساطی آثار، به سبقه خانوادگی، نوع تربیت فکری و تحصیل شما در اروپا آن هم در دورانی که اندیشه های چپ در اروپا رایج تر بود، ارتباط پیدا می کند؟

بله، البته خانواده‌ من در کوتاه مدت، در 17و 24 سالگی در حزب توده بوده اند و خوب این در آن زمان مد بود، ولی به هر حال یک نگاه سوسیالیستی و بعضی جاها چپ گرایی داریم. به همین دلیل شاید نسبت به دیگران بیشتر مردمی هستم، از لحاظ ظاهر ممکن است به نظر برسد زندگی مرفهی دارم، خارج از کشور درس خوانده‌ام و پدرم آدم مهمی بوده است ومجموع همه‌ این‌ها باید باعث شود اینگونه که هستم نباشم، و وقتی هستم مورد تعجب دیگران است.

شما جزو امضا کنندگان نامه‌ "ما نویسنده هستیم" بوده اید و در موضوع تشکل صنفی که تقریبا دراین سا‌ل‌ها مهم ترین آن ها در حوزه‌ نویسندگی "کانون نویسندگان" بوده است (و طیف‌های گوناگونی از آدم ها را پوشش داده است) نقش داشته‌اید، ما که جوان تر بودیم خیلی به سابقه‌ این کانون نگاه می کردیم و از سابقه‌ آن درس می گرفتیم، آیا خسته نشده اید از این که دوباره می خواهید یک انجمن ایجاد کنید؟

من خیلی در کانون نویسندگان نبوده ام، آقای گلشیری از من دعوت کردند و  به دلیل این که وظیفه‌ خود می دانستم، پذیرفتم و در آن عضو شدم و از نگاه من وجود انجمن صنفی خیلی لازم است . من در روز رای گیریِ انجمن صنفی گالری داران هم خواهش کردم که به من رای ندهند، چون کارم زیاد است، سنم بالاست و خسته ام، همه را توجیه کردم که من در کنارتان به عنوان مشاور حضور خواهم داشت و هرفردی هر سوالی دارد، در خدمتم اما نمی خواهم شغل رسمی در انجمن داشته باشم، مقداری مخالفت شد ولی درنهایت توانستم توجیهشان کنم و خوشبختانه هم در حال حاضر درکنارشان هستم اما خیلی  درگیر مسائل انجمن نیستم.

شما در ابتدای کارتان با کتاب فروشی شروع کردید که پاتوقی برای خیلی از تیپ‌های روشنفکری بود، چرا در سازو کار نشر و کتاب فروشی نماندید و آن را به گالریِ هنری تغییر دادید؟

من در بدترین دوره‌ انقلاب(سال 1360)  کتاب فروشی راه انداختم و برای همه جای تعجب داشت، سانسوری نبود، کتاب های سفید چاپ می شد و اوضاع کتاب خیلی عجیب و غریب و شلوغ بود، کتاب فروشی را در یکی از محله‌های دنج تهران (درّوس) به راه انداختم و کارش هم گرفت، پیرمردهای محل صبح‌ها می آمدند آن جا، گپ می زدند، بعد آرام آرام نویسنده هایی چون "احمد محمود"، "محمدعلی سپانلو"، "محمود دولت آبادی"، "احمد شاملو" و... به آن جا می آمدند، محیط خوبی بود و فروش خوبی هم داشتیم تا اینکه پنج سال بعد درسال 1365 وزارت ارشاد روی کار آمد و کتاب ها سانسور می شد و دیگر وضعیت مناسبی نبود، فروش همه‌ کتاب فروشی ها افت کرد و آن جا بود که تصمیم گرفتم گالری تاسیس کنم. با مقوله‌ نقاشی آشنا بودم، نقاشان را می شناختم، پدرم مجموعه دار بود و همین ها باعث شد تا کتاب فروشی به گالری تغییر پیدا کند.

حالا که به آن دوره اشاره کردید، می خواهم کمی بیشتر به جنبه‌ مترجمی و نویسندگی شما توجه کنیم، تعاملی که شما در آن زمان با روشنفکرها داشتید، به شما و آن‌ها نگاهی داده بود، می خواهم بدانم درآن دوره با کسانی که معاشرت داشتید و ما به عنوان روشنفکران کلاسیک بعد از کودتای 28مرداد می‌شناسیمشان، نگاهشان به اقتصاد و چرخه‌ مالی زمان زندگی شان چطور بود؟

اوضاع خراب بود، آن ها خیلی آزرده خاطر بودند و زندگی همه‌مان سخت بود، من سه فرزند داشتم، دست تنها بودم و در یک خانه بزرگ که پدرم داده بودند، ساکن بودم وشاید اگر خانه ام کوچک تر بود راحت تر بودم. این بود که شرایط سخت بود ولی همه یک طوری گذراندیم، خیلی ها با سعه‌ صدر، نظر بلندی و آقایی از آن دوره عبور کردند، حالا هم خیلی هم وضع نویسندگان ما بهتر نشده است ولی خوب آرام آرام  یک مقداری کارهایشان بیشتر مورد استقبال قرار گرفت و ارضای خاطرشان بیشتر شد، اما خوب ارضای درآمدشان تفاوتی نکرده است! می توان گفت حالشان کمی بهتر شده.

منظورم از این مسئله چرخش مالی آن هم است، در حال حاضر یکی از تراژدی‌هایی که در این باره پیش آمده، این است: بسیاری از ترجمه ها و تالیف ها به شکلِ غیرقانونی و رایگان در اینترنت قرار داده شده اند و نویسنده از این نوع نشر هیچ انتفاعی نمی‌برد.

خوب  این دیگر بی اخلاقی است که در محیط فرهنگ و هنر بسیار زیاد رواج دارد و وحشتناک است و  به هر حال باید از طریقی جلوی آن گرفته شود، برای خود من لینک رادیو فرهنگ ارسال شد، که کتاب "میرا" نوشته‌ "کریستوفر فرانک" را از ابتدا تا آخر بازخوانی کرده اند، خوب با اجازه‌ چه کسی این کار را کرده‌اند؟ من مترجم این کتاب هستم و این خنده دار بود، یا مورد دیگر هم پیش آمد که داشتم رادیو گوش می کردم و داستان " شبی از شب‌های زمستان مسافری" (نوشته ایتالو کالوینو و ترجمه‌ خانم گلستان) را در قسمت های متوالی پخش می‌کردند.

شما جزو نهاد و گروهی بودید که قبلا یک اکسپو به نام "هفت نگاه" در تهران راه انداختید، راجع به ساز و کار اقتصادی آن برایمان بگویید.

هفت نگاه اکسپو نبود، یک نمایشگاه سالانه بود که ده سال پیش، هفت گالری آن را با هم شروع کردیم و با اینکه هیچ کدام از نگاه زیبایی شناختی، فرهنگی، نوع مخاطبین و ارتباط با مردم شبیه به هم نبودیم، اتفاق و تجربه‌ی بسیارخوبی بود، ساز و کار اقتصادی آن خیلی خوب بود و همه‌ی ما با هم شده بودیم یک نمایشگاه و درآمد آن هم به صورت مساوی میان هفت گالری تقسیم می شد؛ اما در سال 1395 یک افول وحشتناک داشتیم، به همین خاطر تصمیم گرفتیم در سال‌های 7-1396 نمایشگاه برگزار نکنیم و امیدواریم که در سال 1398 بتوانیم دوباره نمایشگاه برپا کنیم.

نگاهتان به اکسپو و لزوم ورود آن به هنر ایران چیست؟ اکسپوها  الان به صورت حرفه‌ای در دنیا وجود دارند، فکر می کنم "تیرآرت" در ایران جزو اولین اکسپوها به شمار می رود.

برگزاری اکسپو در ایران خیلی لازم است، اما تیر آرت خیلی کوچک بود و نمی شود به آن گفت اکسپو، چون 7 یا 8 گالری در آن شرکت داشتند، مرحله‌ بعدی آن هم که "آرت ویک" بود که یک سری کارهای شهری کردند که البته هیچ بازتابی نداشت، به دلیل این که وقتی کارشهری انجام می دهیم باید مردم را جلب کنیم، بنابراین باید بیشتر تبلیغ می شد و مردم بیشتر راجع به آن قضیه آگاهی پیدا می کردند و توجیه می شدند، با این که کار خوبی بود اما با استقبال زیادی روبه رو نشد،  برای اولین بار بود که یک گروهی این کار را کردند و امیدوارم دفعات بعد به مردم توجه بیشتری شود و انجمن صنفی نیز به احتمال خیلی زیاد در سال 1398 اولین آرت فر ایران را برپا خواهد کرد.

اگر قرار باشد آرت فری در ایران برگزار شود نیازمند یک سری اسپانسر است، ایران را با مشابه هایش مقایسه می کنم، به طور مثال، آرت فر استانبول عمدتا حامیان دولتی دارد، آیا فکر می کنید آرت فر در ایران هم باید از همین حمایت ها باید برخوردار باشد؟

نمی دانم تازه داریم فکر می کنیم که این کار را انجام دهیم و اول از همه محل برگزاری آن اهمیت دارد که نیازمند جای وسیعی است چون تمام گالری ها در آن شرکت خواهند کرد حتا قصد داریم از کشورهای همسایه مثل دبی عمان و ترکیه  دعوت کنیم، فعلا در مرحله‌ گفت و گو راجع به این موضوع هستیم و فکر می کنم که بتوانیم آن را پیش ببریم.

بانک ها یک بودجه‌ای را برای فرهنگ و هنر تصویب کرده بودند، در این مورد دو سوال دارم؛ یک. آیا شما به عنوان کسی که در فضای هنرهای تجسمی  یک چرخه‌ی مالی را به نفع هنرمندان و گالری دار ها اداره کردید، توانسته‌اید  طی این سال‌ها از این بودجه استفاده کنید؟ دو. آیا بانک ها تا به حال به عنوان اسپانسر حضور داشته اند  و در موردش با آن ها مذاکراتی داشته اید؟

ما در این مورد با آن ها مذاکره نداشته ایم و خیلی کم از خرید آن‌ها متمتع شده ایم، وقتی خواستیم اولین هفت نگاه را راه بیاندازیم، روابط عمومی بانک اقتصاد نوین از جانب "آقای (جلال) رسول‌اف"  رئیس این بانک، پیش ما آمدند و خواستند اسپانسر یک کار فرهنگی و هنری شوند، ما هم خرید از هفت نگاه را به آن‌ها پیشنهاد دادیم و یک خرید کلی از ما داشتند و بعد آقای رسول‌اف با من تماس گرفتند، گفتند در حال تکمیل ساختمان‌مان در بلواراسفندیار هستیم  و می خواهیم یک طبقه از آن را به موزه تبدیل کنیم. این تصمیم برای من خیلی جالب بود که مردم  در زمانی که به بانک می آیند می توانند در فاصله‌ انتظارشان، از آثار هنری دیدن کنند، من قبول کردم و چیدمان کارها را به عهده گرفتم، بعد از چند سال مدیریت بانک عوض شد وآن طبقه به اتاق کارمندان تبدیل شد! همه‌ آثار را در انبار گذاشتند، بعد از مدتی با من تماس گرفتند و خواستند کارها را برایشان قیمت گذاری کنم، آن زمان حراجی ها اتفاق افتاده بود و کارها بسیار گران شده بود. به طور مثال اگر کار "آیدین آغداشلو" را در آن زمان 2 میلیون خرید کرده بودند، 200میلیون تومان شده بود و وقتی قیمت های آن موقع را به آن ها گفتم باورشان نشد و هنوز هم کارها در انبار است.

شرایط نگهداری و بیمه‌ آثار چگونه بود؟ تمام موزه ها مثل همین موزه‌ بانک اقتصاد نوین باید شرایط نگهداری آثار را به هنرمند و گالری دارها توضیح دهند به هر حال مالکیت معنوی کار را که خریداری نکرده اند، درست است؟

بله ولی هیچ توضیحی ندادند و بیشتر آثارشان در انبار است و کارهای فوق العاده ای هم هستند که بسیارهم گران شده اند و فکر می کنم هنوز نمی دانند چه گنجینه ای دارند.

چرا اصلا یک بانکدار در ایران باید بیاید در هنر سرمایه‌گذاری کند؟ پشت سر این موارد گفته می شود که پول شویی می کنند نظرتان دراین باره چیست؟

بگذارید بگویند... بانک پاسارگاد موزه ای بسیار زیبا دارد که آثارش را از گالری ها و حراجی ها می خرد  و در همه جای دنیا این اتفاق می افتد، پیش از انقلاب هم بانک ها آثار هنری خرید می کردند، در آن دوره روسای بانک های مرکزی، کشاورزی، صنعت و معدن که از دوستان پدرم بودند، به پیشنهاد ایشان کار می خریدند. مهندس (محمدرضا) مقتدر نیز که دانشگاه شیراز را ساخته است در ابعاد آمفی تئاتر دانشگاه شیراز  به "اردشیر محصص" و "ابوالقاسم سعیدی" سفارش کار داده. بانک های پاسارگاد، سامان و اقتصاد نوین هم پس از انقلاب آثار هنری خریداری  کرده اند.

من هنوز پاسخم را دریافت نکرده ام، درست است در همه جای دنیا بانک‌ها کار می خرند، اما می خواهم بدانم توجیه اقتصادی آن چیست؟

به علت این که گنجینه و سرمایه است و گران می شود، قیمت آثار موزه‌ بانک پاسارگاد از زمان خرید تا به حال بیست یا سی برابر شده است واین کار کاملا نگاه اقتصادی دارد.

برمی گردیم به فعالیت های شخصی شما، که کتاب "مجموعه‌ خصوصی تان" را منتشر کرده اید، ما اساسا در کشوری زندگی می کنیم که دیوارخانه ها و مجموعه ها خیلی بلند است،"ادوارد براون" در کتاب "یکسال میان ایرانیان" می گوید: ایرانیان دیوار خانه هاشان را بلند می سازند و پرده‌های کلفت می زنند و شما از بیرون با یک شهر مرده طرف هستید در حالی که وارد خانه می شوید، هزار و یک شب است و خوب این دلایل مختلفی مثل پشت هم اندازی مردم دارد. شما انگیزه تان را در مقدمه‌ این کتاب توضیح داده اید می خواهم کمی راجع به آن بگویید.

وقتی من این کار را کردم نگاهم این بود که لازم است مردم کارهای من را ببینند، به غیر از آثار هنرمندانی که تا به حال دیده اند کارهای دیگری هم هست که مردم ندیده اند و یا محققینی هستند که از وجود این آثار بی اطلاع باشند، واقعا کارها را در طبق اخلاص گذاشتم که همه بدانند و ببینند که چه آثاری داریم. من تقریبا با 99درصد از مجموعه داران که صحبت کردم همه می گفتند ما نمی خواهیم که مردم اطلاع داشته باشند که چه آثاری را در مجموعه‌مان داریم، من این را متوجه نمی شوم. چرا لذت دیدن آثار را از مردم دریغ کنیم. میزان استقبال از این کتاب برای همه‌ی ما و نشر چشمه عجیب است، این کتاب در 11بهمن رونمایی شد و در 11 اسفند ماه همه‌ آن فروش رفت. تیراژ چاپ آن 1000 عدد بود و قیمتش هم تقریبا ارزان نبود، اما به هر حال فروش رفت، و چاپ دوم آن در نوروز 98 بیرون آمد که می تواند عیدی خیلی خوبی باشد.

در انتقادهایی که به این کتاب بیان می شود، این وجود دارد که  در اوضاع بد اقتصادی مردم به جای اینکه شفاف سازی صورت گیرد، کتابی منتشر کرده‌اید  که بیشتر یک جور نمایش تجمل است یا از سر دل سیری ست. می گویند مردمی که شما راجع بهشان‌ صحبت می کنید، مگر در موقعیت فعلی، سوژه شان کار چند میلیونی و میلیاردی است؟ و نگاهشان این است شما دارید به چرخه‎ مالی مجموعه‌ خودتان کمک می کنید.

خدا نکند روزی بخواهم و مجبور شوم مجموعه‌ شخصی خود را بفروشم، تنها یک مورد پیش آمد که یکی را به دلیل احتیاج مالی شدید فروختم چون کاری داشتم که باید انجام می شد، بنابراین هر چه می گویند بگویند، این حرف یعنی من نباید کلکسیون خودم را نشان دهم؟ راجع به هر کسی که در کارش موفق است حرف زیاد گفته می شود و من سی سال است که گوشم از این حرف‌ها پر است، چه در مورد گالری و چه در مورد کتاب هایم... وقتی کتابم خوب فروش می کند می گویند دروغ می گویم، خوب بگویند! من خودم که می دانم خوب فروش رفته است و همین برای من کافی است. من در زندگی یاد گرفته ام که از این گوش بشنوم و از آن گوش بیرون دهم و از این حرف ها ناراحت هم نمی شوم، بگذارید هر چه می گویند بگویند.

در مورد رویکردهایی که در بحث ترجمه داشتید، سلیقه‌تان یک سلیقه‌ منسجم است که اگر بخواهیم آن را طی این سال‌ها پیگیری کنیم، خیلی این همانی در آن دیده می شود، کتاب "میرا" بیشتر به این دلیل معروف شد که جوان‌ترهایی که آن را می خواندند فکر می کردند در آن کشور زندگی می کنند و انتخاب هاتون، از نظر این همانی جامعه‌‌ ما، خیلی انتخاب‌های دقیقی است یا کتاب "زندگی در کودکی" نوشته‌ "رومن گاری" شخصیتی را نشان می دهد که شاید  پنج دهه از کودکی ایرانیان را نشان می دهد، می خواهم بدانم چطور این نگاه را در خودتان تقویت کردید که اینقدر دقیق، این همانی در آن پیش می آید؟

واقعا برنامه‌ریزی در کار نبوده است، من دلم می خواهد هر کتابی را که خیلی زیاد از خواندنش لذت می برم، دوستانم هم از آن لذت ببرند، بنابراین ترجمه اش می کنم، هیچ کتابی را به سفارش کسی ترجمه نکردم، اما پیش آمده است به پیشنهاد کسی کتابی را ترجمه کنم، کتاب "پنجره‌ای گشوده بر چیز دیگر" نوشته‌ی "مارسل دوشان" را به پیشنهاد "داریوش شایگان" ترجمه کردم که به من گفت تو که اینقدر که کارهای دوشان را دوست داری و راجع به آن صحبت می کنی، خوب است که این کتاب را ترجمه کنی.  پیش از انقلاب هم  به پیشنهاد "آربی آوانسیان" نمایشنامه‌ "اوندین"(اثر ژان ژیرودو) را ترجمه کردم، ایشان می خواست آن را اجرا ببرد البته دیگر انقلاب شد و آن کار اجرا نشد اما نمایشنامه ترجمه و چاپ شد. بنابراین اگر از سمت دوستان خوبم در این باره  به من  پیشنهاد  شود، بررسی می کنم و اگر مورد قبولم باشد حتما انجام خواهم داد، که البته تا به حال تنها دو سه  مورد از این پیشنهادها را ترجمه کردم.

شما خیلی بینا رشته‌ای کار کرده‌اید و به هر حال به نظر می رسد در فعالیت های شما این دو فضا (تجسمی و ادبیات) با هم همپوشانی ایجاد کرده‌اند، فضای هنرهای تجسمی و فضای روشنفکری  که بیشتر به کلمه قائل هستند و این بده بستانی بوده است که شما با آدم ها تماس داشته اید و ارتباطی که در حال حاضر خیلی در جامعه لازم است.

خوب بله این هست، همان طور که گفتید من در دو حیطه فعالیت می کنم و وقتی که گالری دار شدم بیشترعلاقه مند شدم که کتاب های حوزه‌ تجسمی را هم ترجمه کنم که خوشبختانه خیلی هم مورد استقبال قرار گرفت، مثل کتاب "مارسل دوشان" و کتاب "نقاش ها همیشه پول دوست داشته‌اند" این کتابی است که یک محقق فرانسوی (جودیت بن هامو هوئه)  آن را نوشته است که از قرن 16 تا به حال تحقیق شده که نقاشان چه تمهیدات، بداخلاقی ها و کلک هایی را به کار برده اند تا کارشان را بفروشند و بسیار کتاب شیرینی است و دوستش دارم  و از نقاشانی چون "پابلو پیکاسو"، "میکل آنژ"،"پیتر پل روبنس" در این کتاب نام برده می شود. تا الان بیش از سی کتاب را ترجمه کردم که بیشترشان اجتماعی است.

تمام فضای هنری ایران، راجع به "کاوه گلستان" متفق القول هستند که شخصیت مهم،تاثیر گذار و مثبتی هستند، شما یک بنیادی به راه انداختید که در واقع فعالیت‌های ایشان را پیش ببرید، دو سوال در این باره داشتم، یک. آیا شما از جایی حمایت مالی می شوید و اسپانسری برایش وجود دارد؟ دو. این بنیاد چه هدفی داشته است و در حال حاضر مشغول چه کاری است؟

جایزه‌ کاوه گلستان بیش از سه بار اتفاق نیفتاد و جلوی آن را گرفتند، چون می خواستیم جایزه‌ مالی دهیم و پول نداشتیم از شرکت خواهش کردیم به ما کمک کند، بعد از این سه بار، دیگر به ما مجوز ندادند و خیلی متاسف هستم از این موضوع چون خیلی خوب اجرا شد و پیش رفت و اینکه "بهمن جلالی" و "رعنا جعفری" هم حضور داشتند و کمک کردند، ولی متاسفانه تبانی شد و جلوی کار ما گرفته شد.

خانم گلستان شما همیشه از گردش مالی، حتا به عنوان حربه‌ موازنه منفی هم استفاده کرده‌اید، از این منظرهم  باهوشی در آن وجود دارد هم الگوهایی که در خارج از ایران در دوره‌هایی خیلی استفاده می شد در آن دیده می شود، مهم ترینش هم نمایشگاه "پرستو فروهر" است، من معتقدم در آن دوره با فروختن  قاب‌های خالی می خواستید پیامی دهید، راجع به آن برای ما بگویید.

من که از قصد که نمی خواستم پیام دهم! اتفاق افتاد و من فقط از این اتفاق بُل گرفتم. حدودا ده سال پیش "پرستو فروهر" قرار بود در گالری من  نمایشگاه بگذارد و سال پیش از آن هم گذاشته بود و هیچ مشکلی هم نداشت و سال دوم هم داشتیم برنامه را پیش می بردیم، روز چهارشنبه، کارها ازآلمان آمد و پنج شنبه عصر تصمیم داشتیم کارها را بچینیم و جمعه هم نمایشگاه را افتتاح کنیم که  پنج شنبه صبح یک تماس تلفنی از طرف یک ناشناس داشتم که گفته شد شما فردا چنین نمایشگاهی دارید و بهتر است آن را برگزار نکنید، نمی دانم چرا از او نپرسیدم چه کسی است و به حرفش گوش کردم! علت را پرسیدم و گفتم سال پیش هم پرستو فروهر در این جا نمایشگاه گذاشته است، مشکل چیست؟  و پاسخ این بود که: "خودش مشکلی ندارد کارها مشکل دارند"، گفتم باید فکر کنم و گفت فکر نکنید و نمایشگاه را لغو کنید و بعد گوشی را گذاشت، من اصلا فکر نکردم که ممکن است این یک شوخی باشد و نمی دانم چرا اینقدر منفعلانه عمل کردم. بعد تر فکر کردم که باید درخواست کتبی می دادند و خودشان را معرفی می کردند اما دیگر اتفاق افتاده بود و آن روز فکر می کردم که وقتی پرستو را ببینم، این موضوع را چطور به او بگویم. در نهایت وقتی متوجه شد گفت چرا ناراحتی؟  روی در چیزی می نویسیم  که جلوی نمایشگاه ما را گرفته اند، من گفتم  این طوری راضی نمی شوم و باید فکری کنیم، خنده اش گرفت و پرسید منظورت چیست،  نمی دانم چه شد که این فکر را کردم که گفتم پرستو بیا عکس ها را از توی قاب ها در بیاوریم، گفت برای چی؟ گفتم تو خودت می توانی نمایشگاه بگذاری اما آثار را نمی توانیم به نمایش بگذاریم چون گفته اند آثار مشکل دارند نه تو. فروهر کلی خندید و از این پیشنهاد خوشش آمد و قاب های خالی را خیلی سریع به دیوار نصب و شماره گذاری کردیم، چراغ ها را برایشان تنظیم کردم و همه‌ این ها برای فروهر خنده دار بود و در نهایت لیست قیمت را تایپ کردم.

چراغ‌ها برای قاب ها و چراغ ها را تنظیم کردم و برای فروهر خنده دار بود که چرا دارم این کارها را می کنم، و گفتم صبر کن و لیست قیمت تایپ کردم و پرسید مگر کسی میخرد و گفتم بله... مردم که آمدند تعجب کردند و قضیه را جویا شدند، و پرستو در گالری شروع کرد به خندیدن و عده ای آن جا بودند که آشنا نبودند و گفتند ما ناراحتیم که شما نمایشگاه نگذاشنید، خودتان را کنترل کنید و یک نفر گفت من تابلوی شماره‌ فلان را می خواهم و رفتم علامت قرمز گذاشتم کنار کار و بعد همه‌ کارها فروش رفت به جز یک یا دو کار و من گریه ام گرفت و فردای آن روز به پرستو گفتم کارها را برای خریداران بفرستیم و نمایشگاه را جمع کردیم و بدون این که به حرف آن آدم گوش نکرده باشیم تمام کارها فروش رفت.

شما همان طور که برای خریدارانتان تمهیداتی را قائل می شوید با هنرمندانی که با شما کار می کنند چه رفتاری می کنید، شده است پیش از آن که خریدار پول را کامل دهد به هنرمندتان پول پرداخت کنید؟

اغلب وقتی خریدار کار را به صورت قسطی خرید می کند، من پول را همان ابتدا به هنرمند می دهم، البته نه همیشه، به هنرمند نگاه می کنم که در آن زمان چه قدر به آن پول نیاز دارد و شاید 80 درصد فروش اقساطی های ما به این شکل بوده است.