معاون سابق بانک مرکزی مطرح کرد:

گم‌شدن سرنخ ارز در بانک مرکزی/ حق وتوی سپرده‌گذاران دانه‌درشت‌ در نرخ سود

نرخ ارز ساعت‌به‌ساعت در عدد بالاتری قیمت‌گذاری می‌شود و دو بسته ارزی دولت که از ارز تک‌نرخی شروع شد و در بسته دوم به ارز سه‌نرخی (دولتی، ثانویه و آزاد) رسید، باز هم نتوانست ترمز افزایش افسارگسیخته نرخ ارز در بازار آزاد را بکشد.

کد خبر: ۳۰۳۹۸۱

۰۸ مهر ۱۳۹۷

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق، حیدر مستخدمین‌حسینی که سابقه معاونت بانک مرکزی را در کارنامه خود دارد، معتقد است آنچه امروز ما را با بحران ارزی مواجه کرده، نرخ‌های سود بانکی بالایی است که در دو دهه اخیر بالاتر از نرخ تورم به سپرده‌گذاران، آن هم نه تمامی سپرده‌گذاران بلکه ۱۰ درصد سپرده‌گذاران که ۹۰ درصد حجم سپرده‌ها را در دست دارند، پرداخت شده و منجر به افزایش ۲۵برابری حجم نقدینگی در این سال‌ها شده است. او در گفت‌و‌گوی تفصیلی توضیح می‌دهد در دو دولت احمدی‌نژاد و حسن روحانی سازوکار سیاست بانکی به گونه‌ای پیش رفت که ذخیره سپرده در بانک به نسبت سرمایه‌گذاری در بخش تولید از حاشیه امن‌تر و در عین حال پرسودتری برخوردار بوده و به همین خاطر هم در دوران پنج‌ساله ریاست‌جمهوری حسن روحانی ما شاهد ثبت کمترین میزان سرمایه‌گذاری در تاریخ چهار دهه هستیم. مستخدمین‌حسینی معتقد است تمامی اتفاقات اخیر از نظارت پلیسی و بگیروببندها بر سر تخلفات ارزی تا بازداشت معاون ارزی و برکناری رئیس کل بانک مرکزی منجر به نااطمینانی در بازار و آسیب‌دیدن اقتدار بانک مرکزی به عنوان مهم‌ترین شناسای اقتصاد هر کشوری شده است. این التهاب به جامعه تزریق شده و جامعه هم به سمت احتکار و ترس از آینده می‌رود، ضمن اینکه ریال هم به نظر ناچیز می‌آید و سرمایه به سمت بازار ارز و سکه می‌رود.  حالا هرچقدر هم دولت از تصمیم و برنامه حرف بزند دیگر توان ایجاد باور عمومی ندارد. مستخدمین‌حسینی از نداشتن استقلال بانک مرکزی و دست‌اندازی دولت‌ها به منابع بانک مرکزی صحبت کرده و بحران مالی سال ۲۰۰۸ آمریکا را مثال می‌زند. زمانی که باراک اوباما نزد فدرال‌رزرو که حکم بانک مرکزی را دارد، رفت و از او درخواست کمک کرد اما این‌طور پاسخ شنید که به جای استقراض و استفاده از منابع عمومی بروید و هزینه‌های جاری خود را کاهش دهید. اوباما نیز به همراه تیم اقتصادی‌اش از محل صرفه‌جویی هزینه‌های جاری و انقباض آن توانست از بحران تا حدی عبور کند.

نرخ ارز از اواخر سال گذشته در روندی که تا امروز هم ادامه دارد، با افزایش چندبرابری همراه شده، برخی جهش ارزی را یک بحران می‌دانند و برخی معتقدند این جهش نشانه بحرانی است که سال‌هاست در نظام بانکی وجود داشته است. نظر شما چیست؟ آیا عوامل خارجی هم در افزایش نرخ ارز دخیل بوده‌اند؟

درمورد عوامل خارجی به هرحال باید توجه داشت، زمانی که محور را بر براندازی گذاشته و حول آن جمع شده اند، این به ابزار نیاز دارد؛ یکی از همین ابزارها برهم‌ریختن اقتصاد است و از این وضعیت استفاده می‌کنند. 90 درصد نقدینگی در دست 10 درصد افراد کشور است. یک عامل را نمی‌توان برشمرد و پیرامون آن بحث کرد. عواملی مانند نقدینگی، نداشتن برنامه‌های اجرائی اقتصادی، نداشتن سازوکارهای لازم برای شرایط خاص اقتصادی عوامل پایه‌ای هستند که ایفای نقش می‌کنند. اگر همه این موارد را خلاصه کنم در اینکه سیستم مشخصی برای اداره کشور نداریم، شاید بیراه نباشد؛ ما یک نگاه سیستمی در تصمیم‌گیری نداریم که آثار خود را بر شرایط اقتصادی بگذارد و به تبع آن شرایط سیاسی و اجتماعی هم تأثیر می‌پذیرد. ما این قالب‌ها را فراموش کرده‌ایم. حجم نقدینگی ما در ابتدای دولت احمدی‌نژاد 70 هزار میلیارد تومان بود، وقتی وی مسئولیت را واگذار کرد نقدینگی به 450 هزار میلیارد تومان رسیده بود؛ یعنی در دولت نهم و دهم نقدینگی هفت برابر شد. دولت آقای روحانی هم آن را به هزار‌و 700هزار میلیارد تومان رساند. یعنی از ابتدای دولت احمدی‌نژاد تا الان نقدینگی 25 برابر شد. یک مدل اقتصادی می‌گوید خود نقدینگی فی‌نفسه مشکلی ندارد مهم این است که این نقدینگی را چه کرده‌اید و چه سیاستی در قبال آن به کار گرفته‌اید. وقتی رشد نقدینگی با رشد تولید برابر باشد، مشکلی وجود ندارد، اما تولید ما به هیچ عنوان در این راستا حرکت نکرده و ما در تولید واپس‌گرا هم بوده‌ایم. این نقدینگی همیشه انتظار شوکی را دارد که راه خود را بیابد. نقدینگی متشکل از پول پرقدرت و شبه‌پول شامل سپرده‌های مشمول سود است. اینکه نقدینگی چگونه رشد کرد، بازمی‌گردد به شوکی که وارد شد. تا قبل از دولت روحانی همیشه سازوکاری که مسئولان دولت به کار برده بودند این بود که نرخ سود را زیر نرخ تورم پرداخت می‌کردند و قدرت خرید مردم کاهش پیدا می‌کرد. در زمان دولت روحانی این سازوکار را برعکس کردند؛ نرخ سود بالای نرخ تورم داده شد. هدف بانک مرکزی هم این بود که وجوه مردم را در شبکه بانکی جذب کند و این وجوه به سمت سایر بازارها و از جمله تولید حرکت نکند. در تاریخ اقتصادی می‌بینیم حجم سرمایه‌گذاری در این دوره کمترین حجم سرمایه‌گذاری در چهار دهه است. زمانی که شبکه بانکی سودهای بالا پرداخت کرد و هرکدام از بانک‌ها با روشی سودی اضافه بر سود بانک مرکزی پرداخت کردند، گسیختگی عجیبی در شبکه بانکی ایجاد شد؛ ضمن اینکه برای افراد معدودی که حجم سپرده بالایی داشتند، سود بالاتری در نظر گرفته می‌شد و این به زیان کسانی بود که پس‌انداز‌های جزئی داشتند. درواقع سپرده‌های جزئی مشمول نرخ سود اعلامی می‌شد و کسانی که مبالغ چشمگیری سپرده داشتند، سود بالاتری دریافت می‌کردند. مؤسسات مالی غیرمجاز هم مناسبات بازار را کاملا به‌هم ریختند. همه می‌دانیم شبکه‌های بانکی به‌طور متوسط غیر از سپرده‌های پایین که 15درصد سود دارند، برای سپرده‌های بالا تا 23درصد هم سود پرداخت می‌کنند. بدون اینکه ‌به‌طوررسمی اعلام کنند، برای اینکه سپرده‌ها را در بانک حفظ کنند، سودی بالاتر از سود اعلامی پرداخت می‌کنند. برای اینکه نرخ ارز افزایش پیدا نکند، سال گذشته گواهی سود سپرده ارئه کردند؛ بنابراین حدود 20درصد سود پرداخت می‌کنند. اشکال قضیه کجاست؟ برمی‌گردیم به سود بانکی؛ نرخ سود بانکی یکی از شناساهای اقتصاد است، خیلی حساس است که هم جانب اقتصاد ملی را داشته باشد و هم باعث کاهش قدرت خرید نشود و سازوکارهای دیگر بازارها را بر هم نزند. مثلا واردات یا صادرات به‌صرفه است، پس نقدینگی به این سمت جذب می‌شود. نرخ سود بانکی یکی از متغیرهای کلیدی است که سیاست‌گذاران باید با تعیین درست آن سرنخ نقدینگی را در کنترل خود قرار دهند؛ اتفاقی که افتاده این است که سرنخ از دست بانک مرکزی خارج شده است. در وهله نخست عدم تصمیم‌گیری درست دولت، بانک مرکزی و حتی مجلس باعث دامن‌زدن به این وضعیت شد. وقتی این نرخ‌های سود بالا تعلق می‌گیرد چه صرفه‌ای می‌کند که پول به سمت تولید برود؟ خصوصا زمانی که برای تولیدکننده مزاحمت وجود دارد؛ باید عوارض پرداخت کند، ریسک کار بالاست و اگر جلوی وارداتشان گرفته شود تحت تأثیر قرار می‌گیرند. طبق اخباری که در جراید منتشر شد کارخانه‌های فولاد و پتروشیمی می‌گویند ما ارز خود را تحویل نمی‌دهیم. آنها از قدرتی برخوردار هستند که نرخ دلار بازار را همیشه تحت تأثیر خود قرار می‌دهند.

واکنش دولت و بانک مرکزی به افزایش نرخ ارز چگونه بود؟ چرا با وجود به‌کارگیری دو بسته ارزی هیچ تغییری در نوسانات بازار ارز ایجاد نشد؟ راهکار متعادل‌کردن ارز چیست؟

من زمان دوره دوم خاتمی پیشنهاد تشکیل بورس ارز را دادم. ارز حاصل از درآمد فروش نفت متعلق به تک‌تک مردم این کشور است؛ برای اینکه جزء ثروت کشور است؛ ارز حاصل از فروش نفت نباید در اختیار بخشی از مردم قرار گیرد بلکه باید در دست همه مردم باشد؛ دولت باید درآمد حاصل از فروش نفت را جدا کند و کل درآمد را به فعالیت‌های زیربنایی مانند آموزش، جاده‌سازی و محیط زیست اختصاص دهد. دنیا با پدیده کم‌آبی مواجه است، اما آنها چکار کردند، ما چه کردیم؟ همین دولت روحانی هزینه‌های جاری خود را حدود چهار برابر کرده است، آیا درآمد مردم هم چهار برابر شده است؟ گویا دولت هیچ مشکلی ندارد و همه هزینه‌هایش باید سر جای خود باشد. چرا دولت مدام برای تأسیس وزارتخانه لایحه می‌دهد؛ تمامی این برنامه‌ها هم ارقام بالایی را لازم دارد و هزینه‌های جاری را افزایش می‌دهد. بنابراین اگر درآمد نفت را به عنوان یک بحث ملی مطرح می‌کنیم دولت باید حجم نقدینگی را کنترل کند. این هدایت از ابتدای همین دولت انحرافی ایجاد شد خیلی هم خوشحال بودند نرخ سود بانکی بیشتر از نرخ تورم است؛ خب طبیعی است که دیگر سرمایه‌گذاری در تولید صرفه اقتصادی نداشته باشد. وقتی یک جایی به نام بانک روزشمار سود می‌دهد، هر مشکلی هم پیش آمد می‌توان سپرده را به سمت سودآوری بیشتر قرار داد. سال گذشته در مرداد و شهریور بحث تعیین نرخ سود بانکی مطرح شد، نرخ سود بانکی کاهش پیدا کرد و بلافاصله یک ماه بعد نرخ ارز آرام‌آرام رو به افزایش گذاشت. آن زمان تعدادی این را به عنوان خطر مطرح کردند. این افزایش نرخ ارز به‌دلیل تصمیم کاهش نرخ سود است، مردم متوجه شدند شاید در حرکت بعدی نرخ سود کاهش پیدا کند، در نتیجه اقدام کردند به سمت خروج سپرده و رفتن در بازار ارز. یک بحث، کسری بودجه بود، دولت به نادرستی اعلام می‌کرد که کسری ندارد، اما وجود داشت. بنابراین تمایل دولت هم این بود که از طریق افزایش نرخ ارز کسری بودجه را پوشش دهد، اما خود مردم هم با افزایش نرخ ارز و سکه وجوه را به سمت ارز آوردند و دیگر نرخ ارز پایین نیامد. مقامات کشور عنوان کردند این افزایش دوام نخواهد داشت، ما به عنوان کارشناسان مطرح می‌کردیم چرا افزایش پیدا می‌کند؟ ما معتقدیم به‌دلیل کسری بودجه است. رئیس‌جمهور به تلوزیون آمد و گفت این افزایش نرخ ارز به دلیل اربعین است، گفتیم اگر چنین چیزی است شما می‌توانستید پیش‌بینی کنید. علم اقتصاد یعنی علم پیش‌بینی وگرنه نیازی به بانک مرکزی نبود. باز دلار افزایش پیدا کرد گفتند به خاطر دی ماه و سال جدید میلادی است، ما گفتیم نه به‌دلیل تمایل دولت برای پوشش کسری بودجه است. در ادامه در آخر سال گفتند مسافرت زیاد شده و به ‌همین دلیل ارز افزایش پیدا کرده است. بنابراین باز هم به عامل اصلی توجه نشد. بانک مرکزی یکی از اشتباه‌های تاریخی خود را انجام داد و فکر کردند اگر اوراق سپرده را با نرخ 20درصد عرضه کنند، وجوه مردم به این سمت می‌آید، اما پول به سمت این اوراق نرفت بلکه از سپرده‌های کوتاه‌مدت به گواهی سپرده انتقال پیدا کرد. در ابتدای سال 97 بحث خودرو اوج گرفت و بعد از آن لوازم خانگی. ما هشدار دادیم این افزایش نرخ ارز روی کالاهای مصرفی تخلیه می‌شود اما توجهی نشد. سیاست غلط دیگر ارز تک‌نرخی بود و شروع ماجرایی که کبریت به بشکه‌های بنزین زد؛ تا جایی که دوباره دولت گفت ارز پرداختی منجر به واردات کالا نشده و با بزرگ‌نمایی در واردات و کوچک‌نمایی صادرات مواجه است.

آیا تمامی سیاست‌ها مورد انتقاد در حوزه ارز در ماه‌های اخیر را می‌توان با ناکارآمدی سیستمی توضیح داد یا اراده‌ای معطوف بر ثبات وجود نداشته است؟ در صحبت‌هایتان اشاره کردید دولت بی‌میل نبود که از محل افزایش نرخ ارز کسری بودجه خود را بپوشاند، آیا رد منافع گروه‌هایی در سیاست‌های ارزی مانند بازار ثانویه هم وجود دارد؟

قطعا تصمیم‌گیری‌های دولت نمی‌تواند منافعی نداشته باشد؛ یا منافع مردم است یا منافع یک گروه. اگر منافع خودش را دنبال کند می‌گویند منافع رانتی است، اما اگر منافع مردم دنبال شود رفاه را نشانه می‌گیرد.

در برخی دولت‌های اروپایی زمانی که مسئولیت داشتم و معاون اقتصادی وزارت اقتصاد بودم، از وزیر اقتصاد آلمان پرسیدم چطور یک لایحه را تصویب می‌کنید. نکته‌ای وجود داشت؛ می‌گفت وقتی یک لایحه اقتصادی می‌آید، یک کمیسیون اجتماعی داریم که اگر اجرای آن لایحه به نفع رفاه مردم نباشد، آن لایحه حذف می‌شود؛ ما این را نداریم متأسفانه. دولت دو وظیفه کلیدی دارد؛ یکی وظیفه سیاست‌گذاری است و دیگری وظیفه نظارتی. هر کشوری با هر نوع شیوه حکمرانی از چپ یا راست گرفته این دو وظیفه را دارد. ما به سختی به دولت‌ها می‌توانیم نمره قبولی در این دو وظیفه را بدهیم. دولت خودش اعلام می‌کند همه بیایند با ارز چهارهزارو 200 تومانی کالا وارد کنند، بعد متوجه می‌شود تصمیمش اشتباه بوده؛ می‌گوید مابه‌التفاوت را باید بازگردانید. خب بخشی از اینکه ما اکنون کمبود کالا داریم، به این دلیل است که در گمرک مانده‌اند و نمی‌روند ترخیصشان کنند. اینها پول را هم برای واردات نقد پرداخت نکرده‌اند که از بانک‌ها هم تسهیلات گرفته‌اند؛ بنابراین این کالاها برای بانک‌ها می‌شود اما این کالا‌ها به چه کار بانک می‌آید؟ دولتی که در سیاست‌گذاری باید دنبال تثبیت باشد، این چه سیاستی است که بتوانیم انتظار ثبات اقتصادی از آن داشته باشیم. این التهاب به جامعه تزریق می‌شود. جامعه هم به سمت احتکار و ترس از آینده می‌رود؛ ضمن اینکه ریال هم به نظر ناچیز می‌آید و سرمایه به سمت بازار ارز و سکه می‌رود. حالا هرچقدر هم دولت از تصمیم و برنامه حرف بزند، دیگر توان ایجاد باور عمومی را ندارد. اگر دولت صادقانه می‌گفت ما در تصمیم ارز اشتباه کردیم، شاید اوضاع متفاوت می‌شد. در بازار ثانویه قرار بر نرخ توافقی شد اما چون دولت در آن نرخ مداخله می‌کند، صادرکننده رقم دیگری غیر از رقم ثانویه پرداخت می‌کند. صادرکننده وقتی نرخ دلار 18 هزار تومان است، مابه‌التفاوتی از واردکننده می‌گیرد تا ارز در اختیار واردکننده قرار بگیرد و این خارج از بازار ثانویه مکانیسمش در حال انجام است. صادرکننده میزان صادرات خود را کمتر نشان می‌دهد و واردکننده بیش‌اظهاری می‌کند. ارز حاصل از فعالیت‌های اقتصادی را که متعلق به بخش خصوصی است می‌تواند در پرتفویی قرار بگیرد که ارز مردم را تأمین کند. یک مکانیسم مدیریتی دارد که ضعف نشان می‌دهد و ما به اینجا رسیدیم.

در بین صحبت‌هایتان به عوامل فوری تأثیرگذار بر افزایش نرخ ارز اشاره کردید، اگر بخواهیم کمی به عقب و به ساختارهای اقتصادی بازگردیم، پروارشدن مشکلاتی مانند بنگاه‌داری و مؤسسات مالی و اعتباری در نظام بانکی چقدر در آشفتگی نظام بانکی تأثیرگذار بوده است؟

چند کار کلیدی را باید دولت‌ها انجام می‌دادند؛ حتی در برنامه انتخاباتی هم صحبتش را می‌کردند اما در مسند قدرت هیچ‌گونه کار اجرائی‌ برایش انجام ندادند. اصلاح نظام بانکی یکی از آنهاست. نظام بانکی ما از دو قانون تبعیت می‌کند؛ یکی قانون مصوب ابتدای دهه 50 و دیگری قانون مصوب سال 62 که ذکر شده این قانون برای پنج سال اجرائی می‌شود و بعد مورد بازنگری و اصلاح قرار می‌گیرد. 35 سال گذشته و هیچ بازنگری‌ای صورت نگرفته است. بانکداری ما براساس دو قانون سال 51 و 62 اداره می‌شود و حتی یک گزارش به مجلس داده نشد. زمان دولت احمدی‌نژاد و روحانی، هر دو گفتند و هیچ کدام انجام نشد. شرایط اقتصادی آن زمان را در نظر بگیرید؛ در پیچیدگی مجامع و سودها ورود نکرده و فقط عقود اسلامی را گفته است. شرایط اقتصادی دنیا و رابطه ایران با جهان را در نظر بگیریم. ما آن موقع تولید کالای مصرفی نداشتیم، جهش ارزی در دهه 50 شکل گرفت، آرام آرام صنایع مصرفی شکل گرفت و ما هنوز با آن قانون‌ها داریم کار می‌کنیم. روی کاغذ اصلاح شد و فرم‌های نظام بانکی تحت عقود اسلامی قرار گرفته و یکی از شاخص‌های اصلی این است؛ دنبال پولی که می‌دهید باید راه بیفتید که بفهمید این پول کجا می‌رود.

اولا وقتی نظام بانکی را درنظر می‌گیریم، دولت وقت براساس ارتباط جناحی خودش تسهیلات پرداخت کرد؛ اصلا نیازی نبود به نظامی‌ها مجوز بانک بدهند. در دولت احمدی‌نژاد زمان آقای بهمنی مجوز بانک‌شدن اینها داده شد؛ یعنی با توجه به روابط و نفوذ جریانی و همراهی شخص رئیس‌جمهور در نظام بانکی مواردی تعریف و مجوزهای تأسیس بانک داده شد که اگر این رابطه غیررسمی وجود نداشت، شاید این مجوزها هم داده نمی‌شد. حالا نقطه مثبت این است که ادغام این بانک‌ها به صورت جدی مطرح شده و درمورد دارایی‌ها و زیان‌های آنها هنوز خروجی توسط بانک مرکزی داده نشده؛ ما باید منتظر بمانیم که اطلاعات دقیقی از میزان دارایی این بانک‌ها منتشر شود ولی به هر حال ادغام این شش بانک حرکت مثبتی است. من ادغام را از ناحیه زیان نمی‌بینم؛ در قالب fatf می‌توان آنها را یکپارچه کرد و با زبان استاندارد بین‌المللی این بانک‌ها را همخوان کرد. زمانی که این بانک‌ها یک جا باشد، نظارت بانک مرکزی هم متفاوت خواهد شد و متمرکز می‌شود. تصویر روشن‌تری از تشکیلات بانکی آ‌ن‌ها می‌دهد؛ گرچه نباید مجوز داده می‌شد اما اکنون ادغام این بانک‌ها تصمیم درستی است. حتی تعداد مشتری‌های اعتباری بانک‌های دیگر ما به صد نفر هم نمی‌رسد؛ آیا این بانک‌ها برای افراد خاص تأسیس شده؛ بنابراین بانک مرکزی باید به این بانک‌ها هم ورود کند و سروسامان دهد. اشکالات ساختاری وجود دارد، با عدم کفایت سرمایه روبه‌رو هستند و ساختار بانک‌ها باید تغییر کند.

درمورد بنگاه‌داری در نظام بانکی هم که سؤال پرسیدید باید بگویم بخشی از ذهنیت و فعالیت مدیران بانک‌ها به اداره بنگاه‌ها معطوف شد؛ در صورتی که جنس فعالیت بانکداری با جنس فعالیت صنعتی و تولیدی متفاوت است و مدیران بانک‌ها نمی‌توانستند پایگاه‌های صنعتی، تولیدی و خدماتی را مدیریت کنند.

بنابراین به لحاظ کارایی روزبه‌روز فعالیت بنگاه‌هایی که تحت پوشش بانک قرار می‌گرفتند، از هدف اصلی آن فاصله گرفت. ایجاد بنگاه‌های اقتصادی از یک طرف و از طرف دیگر بانک‌ها سعی کردند این حلقه زنجیره را از طریق ایجاد شرکت‌های جدید، سرمایه‌گذاری و هلدینگ‌ها کامل کنند و گستره فعالیت بانکی در زمینه بنگاهداری افزایش پیدا کرد؛ چراکه شرکت‌ها و کارخانه‌هایی که دولت بابت دیون به بانک‌ها داده بود، زمینه‌ای برای تکمیل این زنجیره و به‌اصطلاح حیاط‌خلوتی نیز برای مدیران بانک‌ها شد. به این معادله این را نیز اضافه کنیم که به صورت رسمی و قانونی هر بانکی که مجوز می‌گرفت به‌ تبع آن چند شرکت‌ نیز خود به خود مجوزدار می‌شدند؛ یعنی وقتی بانک‌ها از بانک مرکزی مجوز فعالیت می‌گرفتند، بلافاصله مجوز صرافی، شرکت سرمایه‌گذاری، شرکت بیمه و... نیز صادر می‌شد. این حلقه‌ها باعث شد که نظام بانکی انحصاری را در کشور به وجود آورد که فعالیت‌های بخش خصوصی را نیز محدود کند و منابع بانک‌ها چه به صورت مستقیم در ابتدا و چه در حال حاضر به صورت ماتریسی با هماهنگی بانک‌های دیگر صورت پذیرد. از آنجایی که بانک مرکزی اعلام کرده که بانک‌ها نمی‌توانند به واحدهای تحت پوششان تسهیلات بدهند، بنابراین این توافق بین بانک‌های مختلف صورت می‌گیرد که به صورت ضربدری واحدهای هم را پوشش دهند و تسهیلات بگیرند. در این شرایط بخشی از منابع نظام بانکی با واحدهای تحت پوشش خودشان درگیر می‌شود و شرایطی را به وجود آورده که در حال حاضر شاهد این باشیم که بانک‌ها از مسیر اصلی و طبیعی خودشان که تجهیز منابع و تخصیص منابع است، فاصله بگیرند و بخشی از زمان مورد نیاز را برای اعمال مدیریت در مدیریت کلان بانک به مدیریت بر واحدهای تحت پوشش اختصاص دهند. هر کدام از واحدها مشکلات و مسائلی دارند و با توجه به نفوذی که مدیران بانک‌ها به دلیل داشتن منابع در اختیار دارند، این را مدیریت می‌کنند و اگر ارزی لازم است آن ارز را دریافت می‌کنند و به هر حال این مزیتی است که با اصل آزادی اقتصاد منافات دارد.

مرکز پژوهش‌های مجلس در گزارشی اعلام کرد حدود ۷۴ درصد از حجم سپرده‌های بانکی مربوط به ۲. ۵ درصد از سپرده‌گذاران است. شما هم در صحبت‌هایتان این نسبت را بالاتر برآورد کردید؛ ۹۰ درصد حجم سپرده‌ها در دست ۱۰ درصد سپرده‌گذاران است. این سپرده‌گذاران دانه‌درشت چه کسانی هستند و چه وزنه‌ای در تعیین نرخ‌های سود بانکی دارند؟

اگر چارچوب سیاست‌گذاری دولت برای بحث‌های سرمایه‌گذاری اصلاح شود، این سپرده‌ها هم اصلاح خواهد شد. اگر به ترکیب سپرده‌ها نگاه کنیم، تا دو دهه قبل 90 درصد سپرده‌ها سپرده‌های کوچک بوده و تجمیع این سپرده تسهیلات می‌شد که به تولید پرداخت کنند. با پول‌های خرد مردم با سود پایین برای ایجاد بنگاه‌های تولیدی اختصاص داده می‌شد. از دو دهه قبل این روند برعکس شد. سپرده‌های بزرگ زیر پنج درصد بود و دیوانگی می‌دانستند اقلام درشت را در بانک بگذارند و در سایر فعالیت‌های اقتصادی برده می‌شد. از جایی که تورم  بالا رفت نرخ سود بانکی اصلاح شد، آرام‌آرام کار به جایی رسید که سپرده درشت نفعی برای سرمایه‌گذاری در تولید نمی‌دید. بانک بدون هیچ دغدغه‌ای سود روزشمار و آن هم توافقی به آنها  می‌داد. اما این توانایی و امکان برای سپرده کوچک وجود نداشت و همان نرخ سود اعلامی پرداخت می‌شد. به مردم می‌گفتند نرخ سود را بانک مرکزی تصویب کرده اما اگر ارقام درشت باشد، دیگر نرخ مصوب اعتباری نداشت. سپرده‌های درشت می‌رفتند تجاری می‌ساختند و به نفعشان بود اما اکنون که مسکن در رکود است، بانک را مزیت اصلی می‌دانند.

با توجه به تجربه مدیریتی شما در بانک مرکزی، در ترکیب سازمانی و نهادی ایرانی چقدر استقلال بانک مرکزی رعایت می‌شود و تا چه حد تصمیم‌گیری‌ها از بیرون از چارچوب بانک مرکزی بر این نهاد تحمیل می‌شود؟

راه‌های متعدد استقلال بانک مرکزی را من در یک کتاب به نگارش درآوردم اما منظور از استقلال بانک مرکزی برمی‌گردد به منشأ وجوهی که در کشور حادث می‌شود مثلا اگر یک کشور اروپایی صد درصد درآمدش ناشی از فعالیت اقتصادی مردم است، بانک مرکزی هم استقلال عمل دارد اما زمانی که ارز حاصل از فروش نفت که متعلق به مردم است و دولت نماینده آن است استقلال بانک مرکزی را نمی‌پذیرند، به همین دلیل هم رئیس بانک مرکزی در جلسات دولت شرکت می‌کند و به  این نهاد با توجه به وضعیت خودش جهت می‌دهد. بعضی از رؤسا زیر بار این دستورات نمی‌روند. در زمان احمدی‌نژاد تنها کارخانه‌ای که 24 ساعت کار می‌کرد اداره نشر اسکناس بانک مرکزی بود بقیه کارخانه‌ها دارند تعطیل می‌شوند، اما اینجا سکه ضرب و اسکناس چاپ می‌شود. چارچوب رعایت نمی‌شد. اکنون هم دولت برای بانک مرکزی تصمیم می‌گیرد. اوراق منتشرشده سال گذشته تحت تصمیم دولت بوده. ما با استقلال بانک مرکزی فاصله زیادی داریم. اقتصاد ما دولتی است 80 درصد در دست دولت است. در چنین شرایطی که ارتزاق این اقتصاد از محل نفت است، دولت زمینه پیدا کند، رئیس بانک مرکزی در جلسات دولت باشد و به این نهاد دستورات اجرائی دهند. کجای دنیا رئیس بانک مرکزی در جلسات دولت شرکت می‌کند. از او دعوت می‌کنند هر از گاهی گزارش وضعیت بدهد. زمان اوباما بحران مالی شکل گرفت با فدرال‌رزرو مذاکره کرد رئیس کل بانک مرکزی گفت من چنین کاری نمی‌کنم. گفت بروید از محل صرفه‌جویی هزینه‌های خود شکاف‌ها و بحران بیمه و بانک‌های کوچک را حل کنید. اوباما هم همین کار را کرد. بودجه‌های خودشان را تغییر دادند و آن بحران را رد کردند. بانک مرکزی در برابر چاپ پول و وام ایستادگی کرد.

نرخ دلار بالا رفته و درآمد دولت افزایش پیدا کرده اما چقدر از آن به مردم تزریق می‌شود؛ این سؤالی است که باید خود دولت پاسخ دهد. نرخ دلار سه‌هزارو500 ‌تومانی بودجه اکنون در سامانه نیما به 9 هزار تومان رسیده و این، درآمد ایجاد کرده است. به همین دلیل می‌گوییم دولت چندان مشکلی هم با افزایش نرخ ارز ندارد.

نوسانات ارز تنها در بازار ارز در گردش نیست. بانک مرکزی هم به تبع این اتفاقات در مدت اخیر تحت تأثیر قرار گرفته؛ مدتی پیش معاون ارزی بانک مرکزی آقای عراقچی بازداشت شد و بعد از آن برکناری آقای سیف را سخنگوی قوه قضائیه اعلام کرد. ولی‌الله سیف را احضار کرده‌اند و توضیحاتش کافی نبوده و تحقیقات ادامه دارد. پهن‌شدن دامنه بحران تا سطح مدیریتی چه تأثیری بر اعتماد عمومی و نااطمینانی در بازار دارد؟

زمانی که رابطه مردم و دولت تضعیف می‌شود، این تضعیف باعث عدم اعتماد می‌شود و در ادامه نهادهای وابسته به دولت جایگاه خود را در بین مردم از دست می‌دهند. مؤسساتی که تحت عنوان غیرمجاز بودند که عمدتا هم غیرمجاز نبودند و مجوز تعاونی داشتند و بانک مرکزی هم مجوز داده بود، با این همه شعبه‌ مگر می‌شود غیرمجاز باشند. این مسائل برای مردم از طریق عقلانیت توجیه نمی‌شود. بانک مرکزی در رأس اعتماد‌سازی اقتصاد مردم است. در حوزه ارزی سال 90 و 91 ارز را مردم به بانک‌ها دادند و آنها ریال پس دادند؛ چقدر دولت و بانک مرکزی تلاش کردند، حجم سپرده ارزی ما چقدر بود، الان به چه میزان رسید‌ه؛ عدم اعتماد تمام این سازوکار را بر هم می‌ریزد. در وهله اول رئیس بانک مرکزی این بی‌اعتمادی را می‌سازد. بعد سیف مشاور پولی بانکی می‌شود و دولت از سمت مردم پاسخ عکس می‌گیرد و بی‌اعتمادی تشدید می‌شود. هیچ موقع مردم نگفتند بانک مرکزی اشتباه کرده. الان ما رسیده‌ایم به شعار مرگ بر رئیس بانک مرکزی؛ به عنوان مثال وقتی که مؤسسه حی و حاضر است، در تبلیغات هست، این‌قدر سود می‌دهد، نرخ‌های سود این شکلی چه مفهومی دارد؛ بانک مرکزی در برابر همه اینها سکوت می‌کند. رئیس کل بانک مرکزی در صداوسیما اتمام حجت نمی‌کند؛ بعد مردم را متهم می‌کنند که چرا در این مؤسسات پول گذاشتید. کجای دنیا مردم می‌روند در سایت مجوز را ببینند. وقتی تابلویی دارد؛ یعنی مورد تأیید است. وقتی کسی هندوانه روی گاری می‌فروشد، آن را می‌برند و می‌گویند تو مجوز نداری؛ بعد چطور در میادین اصلی شهر شعبه می‌زنند؛ بعد می‌گوییم چرا پول گذاشتید. با مردم نباید تسویه کنید؛ مردم نمی‌توانند بپذیرند هزینه‌ای بوده برای اشتباه دولت و بانک مرکزی باید پرداخت می‌کرد. این اعتماد به وجود می‌آورد؛ ضعف بانک مرکزی سکوت بود.

در این میان بانک مرکزی لیست برخی ارزبگیران دولتی را هم منتشر کرد اما این اقدام هم نتوانست اعتماد عمومی را به خود جلب کند.

زمانی که بخشی از فساد سانسور و به صلاحدید منتشر شود، قطعا نمی‌تواند اعتمادی برانگیزد. ارز چهارهزارو 200 تومانی را خودتان پرداخت کردید؛ ما کارشناسان گفتیم اما توجه نکردید، ‌تر و خشک با هم می‌سوزند؛ کسی هم که وارد کرده، می‌گوید باید مابه‌التفاوت بدهید؛ عدم اعتماد افزایش پیدا می‌کند. اگر بخواهیم جلوی فساد را بگیریم، کسی که سیاست‌گذاری کرده باید مورد خطاب قرار بگیرد نه خرده‌پا. اگر سیاست‌گذار سیاست اشتباهی به کار گیرد، جامعه به تبع آن قدم برمی‌دارد، بعد بیاییم جامعه را مجازات کنیم. نظارت نبوده، وزارت مربوطه مثل صنعت بهداشت باید پاسخگو باشد اما نیستند و این به جای توقف فساد، فساد را در خود گسترش می‌دهد.

پیش‌بینی شما از پیشرفت نرخ ارز چیست؟ فکر می‌کنید در چه نقطه‌ای بتوان به ثبات نسبی ارز امیدوار بود؟

به خاطر ضعف در دو عامل سیاست‌گذاری و نظارت باور به ثبات نرخ ارز دور از انتظار است. نظارت پلیسی منظورم نیست؛ منظور نظارت اقتصادی است. اگر اجزای آن را باور داشته باشد، خود کنترل‌کننده است؛ ما فاقد چنین سیستمی هستیم. در مقطعی از دولت‌ها همواره فساد وجود داشته اما آیا با همه مکانیسم‌های نظارتی فساد کاهش پیدا کرده است. سیستم اقتصادی لازم بوده، نگذاشتیم این سیستم‌ها شکل بگیرند و بتوانند نظارت کنند. جزیره‌ای عمل می‌کنیم، تک‌عاملی پیش می‌رویم، امور اجتماعی که اقتصاد هم جزء آن است نادیده گرفته می‌شود. هر تصمیمی در تمامی سطوح پخش می‌شود. ما در سطوح بالا رعایت نمی‌کنیم. سکه عرضه می‌کنند در مقطعی، چون شمش طلای ارزان وارد کردند، سکه ضرب کردند، این‌گونه ذخایر کشور را از دست می‌دهیم. شما باید در سیاست‌گذاری بالاتر از سقفی نمی‌دادید. هدف جذب نقدینگی بود. این عدم اعتماد است، بعد مردم را متهم می‌کنید. انتخاب آقای سیف به عنوان مشاور هم عدم اعتماد است؛ اگر خوب کار کرده بود چرا از بانک مرکزی برکنار شد؛ مردم زخم دیده بودند. حتی رئیس بانک مرکزی فعلی حرف‌های درستی هم که می‌زند، دیگر مردم به آن اطمینان ندارند. نباید از سرمایه اجتماعی مردم غافل شد.

تا یک ماه دیگر دور دوم تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا علیه ایران اعمال می‌شود و در همین دوره قول‌ها و وعده‌هایی از سوی اروپاییان برای شگردهای بانکی در زمان تحریم به ایران داده شده، آیا می‌توان به این وعده‌ها امیدوار بود؟ ایران چه فرصت‌هایی برای دورزدن تحریم‌ها و ادامه روابط بانکی با اروپا دارد؟

ما تاکنون سه دوره تحریم داشتیم و در هر دوره تحریم دولت‌ها مکانیسم خاصی ایجاد کردند برای برون‌رفت از تحریم‌ها. دهه اول انقلاب عمدتا در زمان جنگ یک مکانیسم خاصی بود. واحدهای تولیدی و صنعتی شکل گرفته بودند و دولت با سیستم کوپن هم‌خوانش کرد. تحریم قبل از برجام که اروپا و آمریکا  و سازمان ملل این تحریم‌ها را وضع کردند در آن مقطع راهکارهایی در پیش گرفته شد و راهکارها بعضا برخی به فساد کشیده شدند. تحریم دوره سوم بسیار سخت‌تر و راهکارها پیچیده‌تر است. در این دوره بحث برجام پیش آمد. هرآنچه لازم بوده از برون‌رفت، اعضای برجام یاد گرفتند. نسبت به راهکارها شناخت پیدا کردند و در فهرست تحریم‌ها قرار دادند. شرکا‌یی که شکل می‌گرفتند بلافاصله در سیستم اطلاعاتی ثبت شد. در مرحله دوم بسیاری راهکار کشف شد و در تحریم سوم دیگر راهکارهای قبلی اعتبار ندارد. اشتباه را در چارچوب اقتصادی خودمان بررسی کنیم. وقتی شعار اقتصاد بدون نفت می‌دادیم چرا برنامه‌ای برای آن نچیدیم، حتی زمان انقلاب می‌گفتند هنر نیست که کالای مصرفی با درآمد نفت وارد کنیم. صنایع بالادستی و پایین‌دستی ضعیف است و مواد اولیه عمده را باید از خارج وارد کنیم. در بخش صنعت از وزرای صنعت خواسته نشده وضعیت را بهبود ببخشند. از این سمت فشار که به ما می‌آید مضاعف خواهد شد. حجم واردات بسیاری از قطعات یدکی، مواد اولیه و جانبی را وابسته کرده و این وابستگی تداوم دارد. تحریم سوم به صورت نسبی با توجه به شناخت نیاز مردم کار برون‌رفت نیاز به یک برنامه جدی دارد. دولت ادعا می‌کند ما این برنامه را تدوین کرده‌ایم، ولی ما هنوز ندیده‌ایم. در کوتاه‌مدت می‌تواند بین کشورهایی مثل چین روسیه و ترکیه پیمان‌هایی بسته شود. پیمان کالا به کالا بدون اینکه وجوه ارزی نیاز باشد و نیاز بر اساس تبدیل کالا به کالا دنبال می‌شود؛ مانند هند که برنج می‌دهد و نفت می‌گیرد و خطاب به آمریکا می‌گوید من نفت نگیرم، آیا تو نفت من را می‌گیری، اما آیا برنج ما را هم در قبال آن دریافت می‌کنی. دوم پیمان‌ها‌ی پولی است. اشکال دولت در این بوده که تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام گذاشت و فکر می‌کرد کلی سرمایه‌گذاری ایجاد می‌شود و نیاز به پیمان‌های کوچک پولی نیست. این تیم اقتصادی فاقد کارکردی برای برون‌رفت است. آن چیزی که نگران‌کننده است این است که دولت این موقعیت را از دست بدهد. راهکار در کوتاه‌مدت وجود دارد؛ با همکاری اتحادیه اروپا شبه‌سوییفت وجه اجرائی دارد. اگر شرکت‌های اروپایی که فقط با اروپایی‌ها کار می‌کنند (شرکت‌های توتال که برند هستند، کارکردن با آنها در این شرایط نشدنی است) بیاییم به سمت شرکت‌های متوسط و آنها که سهام‌دار آمریکایی ندارند و با آمریکا کار نمی‌کنند پیمان ببندیم. نکته بعدی این است که اروپا نمی‌تواند گاز و نفت ایران به را صفر برساند. مکانیسمی طولانی‌مدت است که جایگزین پیدا کنند، هزینه اضافه ایجاد می‌کند، قیمت را برایشان افزایش می‌دهد. یک مکانیسم هم باقی می‌ماند که نیازی به انتقال وجه نباشد؛ از طریق مثلا اسپانیا نفت می‌دهد و ایران نیاز به واگن دارد و باید از آلمان وارد کند، بنابراین اسپانیا به آلمان پول را می‌دهد و نیاز ایران نیز فراهم می‌شود. پس ما در این دوره با دستی بازتر و با حضور اروپا می‌توانیم تحریم‌ها را نیز از سر بگذرانیم، گرچه بسیار دشوار است، اما امکان‌پذیر است.