گفت‌وگو با ناصر هادیان

اوباما محبوب اروپایی‌ها بود، مغضوب خاورمیانه نشین‌ها

باراک اوباما، رییس‌جمهور چهل و چهارم به تاریخ پیوست. از بعدازظهر جمعه به وقت ایالات متحده دونالد ترامپ، عنوان رییس‌جمهور را به خود اختصاص داد.

کد خبر: ۱۷۲۰۴۶

۰۳ بهمن ۱۳۹۵

نخستین چرخش قلم وی در کاخ سفید نیز اصلی‌ترین دستاورد باراک اوباما در حوزه سیاست داخلی را تحت‌الشعاع قرار داد. ترامپ در سخنرانی مراسم تحلیف نیز برای چندمین بار به همگان یادآوری کرد که آمده است تا خانه‌تکانی بزرگی را در سیاست داخلی و خارجی امریکا رقم بزند. میراث باراک اوباما به قول خودش در پروسه‌ای دموکراتیک دست به دست شد و از این پس تاریخ آنچه را که اوباما روی میز کاخ سفید گذاشت و رفت، قضاوت می‌کند. برخی پرونده‌ها مانند داستان اسامه بن‌لادن، رهبر پیشین القاعده برای همیشه بسته شدند اما تعداد کتاب‌های باز بیشتر است. سوریه، عراق، افغانستان، روسیه، کریمه، داعش، رابطه با اتحادیه اروپا، مواجهه با ناتو، مهار قدرت رو به صعود چین و داستان تکراری لزوم حفظ رابطه سنتی با کشورهای حاشیه خلیج‌فارس همه و همه روایت‌هایی هستند که تصمیم‌گیری‌هایی نو را می‌طلبند. ترامپ می‌گوید آمده است تا امریکا را قدرتمند کند و ناگفته پیداست که تفاوت تعریف دو رییس‌جمهور از قدرت بسیار فاحش خواهد بود.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد ، با دکتر ناصر هادیان، استاد دانشگاه تهران و تحلیلگر ارشد مسائل امریکا درباره دستاوردهای دوره ریاست‌جمهوری امریکا و ناکامی‌های نخستین رییس‌جمهور سیاهپوست امریکا گفت‌وگویی داشتیم.

در سال ٢٠٠٨ انتخاب اوباما نشان‌دهنده یک رشد فکری در جامعه امریکا بود که مردم به یک سیاهپوست مسلمان‌زاده رای دادند. در ٢٠١٦ به یکباره شاهد پیروزی دونالد ترامپ بودیم که عقایدش با عقاید باراک اوباما در تضاد کامل است. تا چه میزان سیاست‌های اوباما منجر به این شد که فردی مانند دونالد ترامپ در امریکا به این میزان محبوبیت برسد؟

این بحث را باید در پیدایش پدیده‌های دونالد ترامپ، نایجل فرانژ، خروج انگلیس از اتحادیه اروپا و ظهور پدیده‌ای مانند برنی سندرز تعریف کرد. ما در آغاز پایان یک کنراتیو هستیم که شما می‌توانید آن را بحران‌های میان مدت نام‌گذاری کنید. نظام واحد کاپیتالیستی که در تمام دنیا مستقر است، سه نوع بحران را تجربه می‌کند؛ بحران‌های کوتاه‌مدت ١٠ الی ١٥ سال یک بار، بحران‌های ٤٠ الی ٦٠ سال یک بار و بحران‌های درازمدت ١٥٠ سال یک بار.

الان در حال تجربه بحران‌های میان‌مدت هستیم که در نتیجه آن نظام کاپیتالیستی و کل نظام واحد دچار بحران شده و نمی‌تواند نیازهای جامعه و شهروندان را برآورده کند. در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم شاهد بحرانی بودیم که با تاسیس دولت رفاه حل شد. در سایه دولت رفاه تضمین حداقل‌هایی چون بیمه بیکاری، حداقل دستمزد، دسترسی به بهداشت و... بحران میان‌مدت را مدیریت کرد. این وضعیت تا ٤٠ الی ٥٠ سال ادامه داشت.

در دهه ١٩٧٠ بحرانی دیگر سربرآورد که ریگانیسم و تاچریسم به عنوان پاسخ‌هایی به این بحران‌ها ارایه شدند. در سایه آنها برعکس دولت رفاه، یک دولت کوچک شکل می‌گرفت و با خصوصی‌سازی، مقررات‌زدایی و مکانیزم بازار پاسخ‌هایی برای این بحران یافتند. این وضعیت تاکنون ادامه داشت و اکنون نیز ما شاهد آغاز دوره یک بحران میان‌مدت دیگر هستیم که نمی‌توانم قاطعانه بگویم در چهار یا هشت سال دیگر اتفاق می‌افتاد اما در پانزده الی بیست سال آینده این اتفاق خواهد افتاد و ما شاهد بازگشت دولت خواهیم بود. در همین راستا من دونالد ترامپ را چهره‌ای راست نمی‌بینم بلکه وی را پوپولیست می‌دانم. در وی و نمونه‌های مشابه وی مشخصه‌هایی از چپ را هم می‌توان یافت. آنها اشاره‌هایی به توزیع ثروت اقتصادی دارند که همه این نشانه‌ها حکایت از بازگشت دولت دارد اما بازگشت این‌بار، به مراتب گسترده‌تر از قبل خواهد بود. دولت نه‌تنها مجددا مقرراتی را وضع می‌کند و بخش‌های مهمی از اقتصاد را به مالکیت خود در می‌آورد بلکه ما شاهد دخالت دولت در سازماندهی تولید نیز هستیم. این بحران که ما شاهد آغاز آن هستیم هرروزه عمیق‌تر و گسترده‌تر می‌شود و با راه‌حل‌های متعارف کنونی حل نخواهد شد.

بحث آرای عمومی بیشتر خانم هیلاری کلینتون را فاکتور بگیرید. همین اندازه که دونالد ترامپ در درون حزب جمهوریخواه و جامعه امریکا بالا آمد را ملاک بگیرید.

برای پاسخ به این سوال باید توجه داشت که هیلاری کلینتون در آرای عمومی رای بیشتری داشت و حتی در آن چهار الی پنج ایالت مهم نیز فاصله بسیار کم بود. در این انتخابات آنچه تعجب‌آور بود برخی آرای سنتی دموکرات‌ها بود که به سمت ترامپ رفت. در اوهایو، میشیگان و پنسیلوانیا آرای ایالت‌هایی که صنایع، بنیان‌های اشتغال آنها را تشکیل می‌داد، به خاطر جهانی شدن بخش مهمی از آنها ورشکسته شدند و جمعی از این کارگران یقه آبی که معمولا به دموکرات‌ها رای می‌دادند بیکار شدند و آنها مهارت‌های لازم در بخش‌های رو به ظهور دیجیتال که شغل‌های جدید در آنها ایجاد شده بود را نداشتند. به عبارت دیگر بخش قابل توجهی در این ایالت‌ها به حاشیه رانده شده بودند.

گروه دیگری به دلایل غیراقتصادی مانند فرهنگی، اجتماعی، سیاسی جذب دونالد ترامپ شدند. یکی از مهم‌ترین کارهایی که ترامپ انجام داد این بود که آنچه را که قبلا به اصطلاح Politicaly Incorrect (اقدام نادرست سیاسی) خوانده می‌شد در سطح علنی مطرح کرد. ترامپ بستری را برای راحت بیان شدن این مسائل فراهم کرد و به نوعی تابوشکنی در بیان آنچه قبلا تقبیح می‌شد، صورت گرفت.

چه اتفاقی باعث شد در جامعه امریکا این تابو شکسته شود؟

دلایل متعددی دارد که یکی از آنها جهانی شدن (globalization) است. این جهانی شدن رخ داده و در نتیجه آن هنجارها و ایده‌آل‌ها و ارزش‌هایی که برای دهه‌ها مسلط بوده‌اند، خدشه‌دار شده‌اند.

دولت‌های وقت در شکل‌گیری این اتفاق هیچ نقشی ندارند؟

خیر. من نمی‌توانم بگویم که دولت نقش مستقیمی در این روند فرسایشی دارد. منظور از دولت، کل حاکمیت و مجموع قوای مجریه، مقننه و قضاییه است. نمی‌توانیم بگوییم هدف دولت، شکل‌گیری چنین تابوشکنی بوده اما شاید از نتایج ناخواسته کارش این مساله بوده است. نکته دومی که برخی دانشمندان علوم سیاسی روی آن تاکید دارند، مساله آموزش در امریکا است. در امریکا به علوم کاربردی مانند علوم محض و ریاضیات توجه و تکیه بسیاری می‌شود. ادعا می‌شود که آموختن این علوم برای پیشرفت در دنیای امروز ضروری است، همه این مسائل در مسیر حرکت به سمت جهانی‌سازی قابل تعریف است. حرف این است که اگر می‌خواهید برای دنیای امروز تربیت بشوید، باید ریاضی و علوم پایه مانند فیزیک و شیمی را بیاموزید. این توجه به بهای کمرنگ شدن علوم اجتماعی در جامعه امریکا است. در حال حاضر دو سوم امریکایی‌ها نمی‌توانند اسم سه قوه را بیان کنند. بسیاری از امریکایی‌ها تفاوت بین ایران و عراق را نمی‌دانند. آموزش اجتماعی و مدنی در امریکا ضعیف شده است و این ضعف به معنای کاهش تعداد دروس پیشنهادی آنها نیست بلکه نقش آنها کاهش یافته یا کمرنگ شده و در نتیجه از میزان کارایی آنها کاسته شده است و بسیاری از امریکایی‌ها از تاریخ، فرهنگ، سیاست و جامعه خود اطلاعات عمیقی ندارند.

در چنین جامعه‌ای که تنوع منابع اطلاعاتی، حجم و میزان اطلاعات بی‌نهایت شده بسیاری از مخاطبان سردرگم بوده و به سادگی می‌توانند معتقد به آرای کسانی چون ترامپ شوند. مخاطب ترامپ کسانی هستند که باورهای آنها ریشه در واقعیت ندارد بلکه ریشه در اسطوره‌ها دارد. این افراد اعتقادهای غلطی دارند که از آن الهام می‌گیرند و البته که اثر‌گذاری روی آنها کار ساده‌ای نیست. به عنوان نمونه در جامعه‌ای که تغییرات جوی را افسانه بدانند با چه ملاکی باید به گوینده این نظر بقبولانید که حرفش اشتباه است.

در سخنان خود به برخی از آرای سنتی دموکرات‌ها اشاره کردید که به هر دلیلی از سبد نامزد این حزب فاصله گرفتند. برخی منتقدان اوباما می‌گویند که وی شاید سیاستگذار (policy maker) خوبی بود اما به عنوان یک رهبر حزبی موفق نبود و به اصطلاح party builder نبود. تا چه اندازه با این تعبیر موافق هستید؟ آیا دموکرات‌ها ضعیف شدند؟

بله، این اتفاق افتاد. اما دلایل آن را چندان متوجه اوباما نمی‌دانم. به نظر من، جمهوریخواهان تصمیم خود را گرفته بودند که با بسیاری از طرح‌هایی که دولت اوباما مطرح می‌کند، مخالفت کنند. منافع آنها در این بود که اوباما رییس‌جمهور موفقی نباشد. موفق بودن اوباما تبعات زیادی برای جمهوریخواهان داشت و به معنای تضمین پیروزی دوباره دموکرات‌ها بود. بنابراین بخشی از مخالفت‌ها با هرطرحی که اوباما ارایه می‌داد به سیاست‌های حزبی داخل امریکا بازمی‌گشت.

جمهوریخواهان تنها گروه حاضر در کنگره نبودند و دموکرات‌ها هم حضور داشتند. اما در بسیاری از مسائل به عنوان نمونه توافق هسته‌ای ایران ما شاهد مخالفت سرسختانه دموکرات‌ها با اوباما بودیم.

این تفاوت میان اوباما و دموکرات‌ها تنها در مساله هسته‌ای ایران بود که این مساله هم به نوعی به اسراییل ربط پیدا می‌کرد و دلیل مقاومت دموکرات‌ها هم حمایت حزبی آنها از تل‌آویو بود. اما در سایر مسائل، دموکرات‌ها در مجموع پشت‌ سر اوباما ایستاده بودند.

در مورد اصلاحات مهاجرتی چرا اوباما موافق به جلب اجماع نشد و از دستورهای اجرایی استفاده کرد؟

این مساله نیز یک موضوع متفاوت بود. در این خصوص نیز شما یک حزب جمهوریخواه و یک حزب دموکرات داشتید که بدنه این در مجموع مخالف و بدنه دیگری در مجموع موافق بود. اما یکسری از دموکرات‌ها بودند که از اصلاحات مهاجرتی حمایت می‌کردند و عده‌ای هم بودند که سرسختانه مخالف آن بودند. این موافقت و مخالفت‌ها ایالت به ایالت متفاوت بود و به تعداد مهاجران ساکن این ایالت‌ها وابسته بود.

بنابراین در این مساله هم نمی‌توانیم بگوییم دموکرات‌ها پشت سر اوباما ایستادند.

بله، همه همراه اوباما نبودند اما همه جمهوریخواهان هم مخالف با این طرح نبودند.

لطفا بحث را در چرایی شکاف میان دموکرات‌ها و کاخ سفید نگه داریم.

دموکرات‌ها مخالف بودند و نظر آنها بستگی به نظر غالب مردم در ایالت‌های آنها داشت. به عنوان نمونه تگزاس مخالف این مساله است و مردم این ایالت نسبت به مکزیکی‌ها و لاتین‌هایی که از امریکای جنوبی می‌آیند موضع دارند. اما اگر به صورت سراسری نگاه کنید، هر جایی که این دغدغه نبوده است، دموکرات محافظه‌کار و دموکرات لیبرال، در مجموع با پیشنهاد اوباما درباره مهاجرت نظر موافق داشته‌اند. جمهوریخواهان نیز در مجموع به دلیل همان سیاست‌های حزبی مخالف این مساله بودند مگر آنکه به دلیل وضعیت ایالتی که نماینده آن بوده‌اند مجبور به تغییر نگاه شده بودند.

اوباما در دور اول ١٤٧ مورد فرمان اجرایی صادر کرده است. این رقم نشان از نبود اجماع به نفع وی ندارد؟

خیر، برخی از این فرامین به شکل اتوماتیک باید امضا شوند و این مساله در مورد بیل کلینتون و جورج بوش هم مصداق داشته است. اما درکل باید بگویم که اوباما در سال‌های پایانی به این نتیجه رسیده بود که با این کنگره نمی‌تواند کار کند. در پاسخ‌های بالا به مساله سیاست‌های حزبی اشاره کردم اما عامل دوم، شخصیت باراک اوباما بود. به هرحال اوباما سیاهپوست بود و بسیاری به دلیل نگاه‌های نژادپرستانه با وی مخالفت می‌کردند.

در میان دموکرات‌ها هم نگاه نژادپرستانه به اوباما وجود داشت؟

دموکرات‌ها در مجموع موافق بودند اما برخی مخالفت‌ها به دلیل مسائل نژادپرستی بود که البته کسی هم به آن اعتراف نمی‌کند. میزان و نوع مخالفت‌ها و همچنین استدلال‌هایی که برای مخالفت‌های‌شان می‌کردند نشان می‌داد که تمام این بهانه‌ها، در واقع پوشش است.

برخی اوباما را از منظر هوش سیاسی در رده سه رییس‌جمهور اول امریکا طبقه‌بندی می‌کنند. با این تعبیر موافق هستید؟

بله، اوباما از باهوش‌ترین روسای جمهور امریکا بود و منظور من از باهوش‌ترین فقط ضریب هوشی نیست. برای من همیشه دو سه نفر بسیار مهم بودند. یکی از آنها جیمی کارتر بود که آدم بسیار باهوشی بود و به مسائل و موضوعات سیاسی اشراف زیادی داشت. همین مساله یکی از اصلی‌ترین تفاوت‌های کارتر با ریگان بود. ریگان کلیات مسائل را به سختی درک می‌کرد اما کارتر به عنوان نمونه در رقابت‌های تنیس داخلی کاخ سفید نیز می‌دانست که کدام کارمند در کدام مرحله قرار است با همکارش رقابت کند. این مثال نشان می‌دهد که وی به عنوان رییس‌جمهور تا چه اندازه در جزییات دخالت داشته و بر جزییات مسلط بوده است. ریگان سبک مدیریتش واگذاری مسوولیت‌ها به دیگران بود، اشراف بسیار زیادی به سیاست‌ها نداشت ولی اعتقادات محکمی به بعضی اصول داشت که راهنمای کار او بود و در مجموع رییس‌جمهور موفقی قلمداد می‌شود اما کارتر با وجود اشراف به سیاست‌ها و جزییات، رییس‌جمهور موفقی قلمداد نمی‌شود.

بیل کلینتون در سیاستگذاری کم‌نظیر بود و به سختی می‌توان کسی را بین روسای جمهور امریکا یافت که مانند وی اشراف بر مسائل سیاسی داشته باشد. باراک اوباما به بیل کلینتون لقب استاد توضیحات

(Mr In Explanation) را داده بود. تفاوت اوباما با بیل کلینتون این است که اوباما هم آن اشراف سیاسی و هم آن ذکاوت سیاسی را دارد. اوباما ذهن تئوریکی دارد. مانند یک نخبه سیاسی است و مانند یک استاد دانشگاه بر بحث مسلط است. البته هر دو، رییس‌جمهور موفقی قلمداد می‌شوند.

آیا رییس‌جمهور ایالات متحده باید قدرت اجرایی و سرعت در تصمیم‌گیری داشته باشد یا مانند یک استاد دانشگاه برخورد کند؟

حرف شما از این منظر درست است که الزاما برای یک رییس‌جمهور مسلط بودن به مسائل و دانستن ریز همه بحث‌های تئوری مانند یک استاد دانشگاه، مساله خوبی نیست چراکه تصمیم‌گیری‌ها پیچیده‌تر و سخت‌تر خواهد شد. جورج بوش پسر جامعه بشری را به مردان خوب و مردان بد تقسیم کرده بود و از این حیث تصمیم‌گیری برای او راحت بود.

نقاط خاکستری باراک اوباما بسیار زیاد بود و یکی از انتقادها به وی نیز همین تعلل در تصمیم‌گیری و اجراست.

بله او دنیا را سیاه و سفید نمی‌دید و حوزه خاکستری برای او وسیع بود. چرا؟ چون ذهن پیچیده‌ای دارد. برای یک تصمیم‌گیری فاکتورهای بسیاری را در نظر می‌گیرد و در یک تصمیم هر چه تعداد فاکتورهای موثر زیاد باشد، تصمیم‌گیری هم سخت‌تر خواهد بود ولی به همان میزان هم احتمال درستی و موثر بودن تصمیم شما افزایش پیدا می‌کند.

برگردیم به سوال اصلی بنابراین شما انتقادها به اینکه اوباما رهبر حزبی خوبی نیست را رد می‌کنید؟ او را به اصطلاح (Party Builder) یا رهبر حزبی خوبی می‌دانید؟

اوباما تلاش خود را کرد اما آنها تصمیم خود را برای مخالفت با اوباما و دولت او گرفته بودند. آنها مخالفت با شخص اوباما را به صراحت نمی‌توانستند اعلام کنند بنابراین آن مخالفت‌های شخصی به مخالفت با سیاست‌های خاص اوباما بدل شد. بخشی از این عدم توفیق‌ها هم که به سیاست‌های حزبی جمهوریخواهان بازمی‌گشت که توضیح دادم. در مجموع وضعیت دموکرات‌ها در دوره وی با دوره بیل کلینتون تفاوت چندانی نداشت.

یعنی حزب دموکرات الان قوی‌تر از سال ٢٠٠٨ است؟

به نظر من، در مجموع حزب دموکرات الان از ٢٠٠٨ قطعا قوی‌تر است.

یعنی فکر می‌کنید که در انتخابات بعدی که انتخابات کنگره است دست دموکرات‌ها بالا خواهد رفت؟

ممکن است و البته بستگی به شرایط دارد. برنده شدن دموکرات‌ها دلالت بر قوی بودن آنها ندارد و بیشتر می‌تواند نتیجه به هم ریختگی باشد که ریاست‌جمهوری ترامپ به وجود می‌آورد.

دموکرات‌ها در انتخابات میان دوره‌ای اخیر هم موفق نبودند. در چنین فضایی با چه استدلالی حزب دموکرات سال ٢٠١٦ را قوی‌تر از ٢٠٠٨ می‌دانید؟

در حال حاضر جامعه امریکا دچار مشکل و درد است. فراموش نکنیم که استاندارد زندگی در امریکا، نسبت به چهل سال قبل پایین آمده است. گاهی شما برای حل این مساله نزد کارشناس می‌روید و گاهی برای حل و فصل آن به ابزارهای اشتباه متوسل می‌شوید. راه دوم مسیری است که بخشی از جامعه امریکا در این انتخابات رفت. احساس درد در بخشی از جامعه واقعی است اما برای تشخیص علت درد و درمان آن به جای آنکه سراغ کارشناس و متخصص آن بروند سراغ کسی رفته‌اند که هیچ گونه سابقه‌ای و مهارتی در تشخیص و درمان این درد ندارد.

ناامیدی از اوباما در این انتخاب نادرست نقشی نداشت؟

خیر. بخشی از آن به دلیل نبود همان توجه به آموزش‌های مدنی است که در بالا گفتم و بخش دیگر آن هم این است که در میان طیفی که رای می‌دهند، جمهوریخواه به جمهوریخواه رای می‌دهد.

آیا دموکرات به دموکرات رای نمی‌دهد؟

بله دموکرات به دموکرات رای می‌دهد. اما معمولا حدود ٨٠ درصد جمهوریخواهان به هر فردی که حزب بگوید رای می‌دهند. در این بحث باید به آن ٢٠ الی ٣٠ درصد توجه کنید. منظور من نه آرا دموکرات‌ها است نه آرای جمهوریخواهان و نه آرای مستقل. توجه داشته باشید که تعداد قابل توجهی هم رای نمی‌دهند. در ساختار حزبی امریکا معمولا ٧٠درصد دموکرات‌ها به دموکرات رای می‌دهند و حدود ٨٠درصد جمهوریخواهان به جمهوریخواه اینجا ٢٠ تا ٣٠ درصد می‌ماند که در انتخابات شرکت می‌کنند اما رای حزبی نمی‌دهند. این ٢٠ تا ٣٠ درصد درد را احساس کردند، اما به جای اینکه نزد پزشک بروند، به فوتبالیست مراجعه کردند. آنها می‌توانستند درمان را نزد یک جمهوریخواه با سابقه کار سیاسی جست‌وجو کنند و نه کسی را انتخاب کنند که هیچ تجربه و مهارت کار سیاسی ندارد.

شانس دموکرات‌ها را در انتخابات بعدی کنگره تا چه اندازه می‌دانید؟

به احتمال زیاد برنده می‌شوند اما دلیل آن بیش از آنکه قوت دموکرات‌ها باشد، ضعف جمهوریخواهان خواهد بود. در حال حاضر من دلیل خاصی نمی‌بینم که بگویم اوباما از منظر حزبی ضعیف عمل کرده است. او در مجموع هم حزب و هم دولت را منسجم نگاه داشت. افراد مخالف در حزب او بسیار کم بودند و در دوره او ما شاهد انشقاق‌های حزبی درون دموکرات‌ها نبودیم. در این دوره حزب دموکرات نسبت به گذشته خود و حتی نسبت به جمهوریخواهان حزب ضعیفی نبود. اما درباره جمهوریخواهان وضع به وجود آمده مایه تعجب است. آشفتگی در جمهوریخواهان کاملا ملموس بود. بسیاری از بدنه و رهبران حزب مخالف دونالد ترامپ بودند اما نتوانستند کاری انجام دهند. تمامی گزینه‌هایی که حزب به دنبال بالا آمدن آنها بود در مراحل ابتدایی شکست خوردند.

آیا دوره ٨ ساله اوباما به آن اندازه که تصور می‌شد با دوره جورج بوش متفاوت بود؟

اگر از حیث اقتصاد داخلی مقایسه کنیم تفاوت‌ها بسیار زیاد بود. در حوزه سیاست داخلی با در نظر گرفتن شاخص‌های اقتصادی، زمانی که او دولت را تحویل گرفت رشد اقتصادی نزدیک به صفردرصد بود که آن را به دو الی سه درصد رساند. در این دوره شاهد رشد مجدد شاخص‌های بورس بودیم. وضعیت اشتغال بهبود یافت و درصد بیکاری را از ٩ و نیم درصد به زیر ٥ درصد رساند.

این رشد اقتصادی در جامعه امریکا ملموس بود؟

اینکه وضع زندگی آنها بهتر شده است یا خیر، را نمی‌دانم. اما در مجموع شاخص‌های کلان اقتصادی نشان می‌دهد که وضعیت اقتصادی بهتر شده است. در حال حاضر محبوبیت اوباما در پایان ریاست‌جمهوری‌اش به نسبت بالا است.

بنابراین سیاست‌های اقتصادی اوباما برای عده‌ای که اتفاقا تعداد آنها کم هم نیست چندان ملموس و مقرون به فایده نبوده است.

شاید. حتما برای تعدادی وضع بهتر نبوده و مثلا در این سال‌ها بیکار شده‌اند. او در کاهش بیکاری مطابق آمار موفق عمل کرده است.

اوباما کر یا همان طرح بیمه درمانی یکی از اصلی‌ترین و البته جنجالی‌ترین میراث‌های اوباما است که البته مورد انتقاد بسیار جدی دونالد ترامپ قرار دارد. اهمیت این میراث برای امریکایی‌ها چیست؟

از میان دستاوردهای اوباما در مسائل داخلی آنچه در صد سال آینده شاید ذکری از آن بشود و از آن به خوبی یاد شود طرح بیمه درمانی و در مسائل سیاست خارجی، توافق هسته‌ای با ایران است. ارزش‌ها متفاوت است اما به عنوان نمونه برای من فاجعه است که در جامعه امریکا ٤٦ میلیون نفر بیمه نداشتند. طرح بیمه درمانی اوباما همه مشکلات این حوزه را حل نکرده اما کمک شایانی به حل آنها کرده است.

آیا محبوبیت این طرح بیمه درمانی در میان افکار عمومی امریکا به اندازه‌ای است که در مقابل تهدید حیات آن توسط دولت دونالد ترامپ بایستند؟

این مساله طرفداران و مخالفانی دارد. شما بالاخره باید بودجه و پول مورد نیاز اجرای این طرح را از محلی تامین کنید. شاید نام منابع مالی بسیاری مانند شرکت‌های بیمه مطرح شود اما بخش اعظمی از هزینه پیشبرد این طرح باید از جامعه دریافت شود. بخش قابل توجهی از جامعه راضی به این پرداخت هزینه نیستند. بخش مهمی از ٤٦ میلیون نفری که با این طرح بیمه شده‌اند از لاتین تبارها و سیاهپوست‌ها هستند. بخش قابل توجهی از جامعه امریکا امروز این سوال را مطرح می‌کند که چرا من باید هزینه اجرایی شدن این طرح بیمه درمانی را بدهم؟ پیش از اوباما، بیل کلینتون هم خواهان اجرایی کردن چنین طرحی بود که در مراحل ابتدایی شکست خورد. دونالد ترامپ گفته بود که از نخستین اقدام‌های او لغو این قانون است اما در نخستین مصاحبه پس از پیروزی اعلام کرد که این طرح را مورد بازبینی جدی قرار خواهد داد. باید منتظر ماند و عملکرد وی را دید اما بر هم زدن قانونی که نهادینه شده آسان نیست.

آیا جامعه امریکا آن اندازه که سیستم سیاسی القا می‌کند چندقطبی است؟ تا چه اندازه سیاست‌های اوباما مقصر این مساله است، تا چه اندازه عوامل محیطی دیگر؟

اوباما را مقصر این چندقطبی شدن جامعه امریکا نمی‌دانم. اگر اوباما رییس‌جمهور نبود در مواردی که رنگین پوست‌ها به خصوص سیاهپوست‌ها قربانی درگیری‌هایی شدند، تظاهرات‌های خیابانی به بحران‌های جدی بدل می‌شد. در تمامی آن موارد اوباما بسیار خردمندانه و هوشمندانه مسائل را در مجموع مهار کرد. اما بسیاری از سیاهپوستان همین رفتار اوباما را دلیلی برای انتقاد از وی می‌دانند و می‌گویند حضور یک رییس‌جمهور سیاهپوست با سفیدپوست در داخل کاخ سفید برای ما فرقی نداشت.

شما این انتقاد را وارد می‌دانید؟

خیر. او به عنوان رییس‌جمهور امریکا و نه رییس‌جمهور جمعیتی خاص عمل کرد. اوباما در مجموع منافع ملی امریکا را در نظر گرفت و شکاف‌ها در جامعه را کاهش داده است.

یعنی امروز سیاهپوستان در جامعه امریکا نسبت به گذشته، در وضعیت بهتری قرار دارند؟

بله. تبعیض‌های نژادی کمتر شده است. ممکن است عده‌ای بگویند اوباما تلاش ویژه‌ای نکرد که شکاف طبقاتی را کم کند ولی حتما کارهایی را انجام نداده است که این شکاف افزایش پیدا کند.

اصلی‌ترین شعار ترامپ در انتخابات «اول امریکا» بود. در بسیاری از مصاحبه‌ها با جان کری، وزیر امور خارجه امریکا نیز این سوال مطرح می‌شود که چرا پس از ٨ سال از ریاست‌جمهوری اوباما، امریکا در جایگاه ضعیف‌تری نسبت به قبل قرار گرفته است. دلیل طرح این مساله در امریکا و توجه به آن به گونه‌ای که به شعار انتخاباتی ترامپ بدل شد، چیست؟

امریکایی که اوباما تحویل گرفت، امریکایی بود که به‌شدت قدرت نرم آن کاهش یافته و قدرت سخت آن هم دچار فرسایش شده بود. قدرت سخت امریکا توسط حاکمیت امریکا تصمیم گرفته می‌شود. این بدان معنا نیست که رییس‌جمهورها موثر نیستند. روسای جمهور در کاهش و افزایش این قدرت نقش دارند اما اجماعی بین حاکمیت جمهوریخواه و دموکرات وجود دارد که باید قدرت سخت را افزایش داد. اگر به بودجه‌های دفاعی در امریکا نگاه کنید، به قدرت سخت امریکا برمی‌گردد. قدرت سخت را به دو بخش اصلی تقسیم می‌کنم: نظامی و اقتصادی. در هر دو بخش در دوره اوباما ما شاهد بهبود اوضاع بوده‌ایم. بودجه‌های نظامی تخصیص پیدا کرده، کاهش پیدا نکرد اما به دلیل عقب‌نشینی‌های هوشمندانه در جنگ‌ها، هزینه‌های نظامی کاهش یافت. در این سال‌ها، امریکا حضور خود در افغانستان و عراق را کاهش داده و همین مساله منجر به کاهش هزینه‌های نظامی امریکا شده است.

البته اگر با این رها کردن کشورهایی چون افغانستان و عراق در آینده مجبور به قشون کشی دوباره و هزینه‌های چندبرابری نشوند.

باید منتظر ماند. در مقطع فعلی، کاهش حضور نظامی آنها موجب کاهش هزینه‌ها و ذخیره‌سازی شده است و بودجه دفاعی هم کاهش پیدا نکرده است. همزمان امریکایی‌ها دوباره به سمت تقویت نیروی دفاعی خود رفته‌اند. به هیچ‌وجه نمی‌توانم بگویم که قدرت سخت آنها نسبت به دوره بوش کاهش پیدا کرده است.

در مورد قدرت نرم امریکا هم‌چنین نظری دارید؟

بله، مهم‌ترین دستاورد اوباما افزایش قدرت نرم امریکا بود. او در حالی که هنوز رییس‌جمهور بود، برنده جایزه صلح نوبل شد. البته کارتر هم جایزه نوبل گرفت ولی پس از اتمام دوره ریاست‌جمهوری. اما بعد از او به خاطر ندارم که هیچ یک از روسای جمهوری امریکا در حین انجام وظیفه یا پس از آن جایزه نوبل گرفته باشند. هوشمندی اوباما باعث شده بود دنیا او را قبول داشته باشد. وقتی وارد اروپا می‌شد فقط دولت‌ها و مقامات او را دوست نداشتند بلکه مردم هم او را قبول داشتند. در هرجا که سخنرانی می‌کرد، مانند راک استار بود.

آیا رییس‌جمهور امریکا باید راک استار باشد؟

من می‌گویم مثل راک استار بود. آیا این بد است وقتی که رییس‌جمهور امریکا صحبت می‌کند، صد هزار جمعیت برای شنیدن سخنان او بروند؟

آیا ابرقدرتی که ترامپ از آن سخن می‌گوید یا منتقدان درباره افول آن در دوره اوباما سخن می‌گویند با این راک استار بودن قابل مقایسه است؟

اوباما قدرت نرم و وجه مخدوش شده امریکا را ترمیم کرد. در حال حاضر یکی از چالش‌های دونالد ترامپ همین مساله است. تکیه صرف بر قدرت سخت، ممکن نیست. این قدرت نرم است که می‌تواند کسی را به ابرقدرت بدل کند؛ قدرتی که به فرد و موضع‌گیری‌های وی پذیرش عمومی بدهد. قدرت فقط این نیست که به زور بگویید من ابرقدرت هستم و می‌توانم شما را شکست بدهم.

ما در مورد رییس‌جمهور امریکا صحبت می‌کنیم. رییس‌جمهور کشوری که با شعارهای زیبا و سخنرانی‌های زیبا نمی‌تواند بحران تروریستی را که در ایجاد آن نقش داشته حل کند. نمی‌تواند بحران مهاجرت بی‌امان به اروپا را حل کند.

بله. ما در مورد رییس‌جمهور امریکا صحبت می‌کنیم. جورج بوش، باراک اوباما و دونالد ترامپ همه روسای جمهور امریکا بوده و هستند. اما جورج بوش کدام یک از مشکلات را که شما می‌گویید حل کرد؟ بوش همه این مشکلات را ایجاد کرد اما اوباما حدودا در مجموع تروریسم را در بیرون از مرزهای امریکا نگاه داشته و تا حدودی آن را مهار کرد البته با کمک دیگران. بعد از باراک اوباما هم که ترامپ آمد و مضحکه کردن امریکا در جهان آغاز خواهد شد.

منظور از مهار کردن چیست؟ ما شاهد افزایش حملات تروریستی بودیم و نه کاهش آن.

باراک اوباما بسیار هوشمندانه با موارد مشخص و ملموس مانند القاعده و داعش مبارزه کرد. اسامه‌بن‌لادن را از بین برد. همه این اتفاق‌ها هم با حملات هوشمند و به وسیله پهپادها صورت گرفت. منابع مالی گروه‌های تروریستی را تحت فشار قرار داد و همه این کارها را بدون افزایش فیزیکی نیروهای امریکایی یا افزایش سرسام‌آور هزینه‌های نظامی انجام داد. او با تمام این مسائل عاقلانه و هوشمندانه برخورد کرد. در داخل امریکا هم نگاه به این قبیل حملات عادی‌تر شده است و جامعه تا حدودی پذیرفته است که تروریسم در آینده در جوامع حضور خواهد داشت و باید با آن مانند یک جرم که ذاتی جامعه است برخورد شود، درست مانند قتل‌های دسته‌جمعی در مدارس یا مکان‌های عمومی که هرازچندگاهی اتفاق می‌افتد.

غالب افکار عمومی در امریکا هم با شما موافق است که اوباما وجهه امریکا را در جهان ترمیم کرد و ترامپ با وجود شعارهای پرطمطراق این وجهه را در کوتاه‌مدت تخریب می‌کند؟

برای پاسخ به این سوال جامعه امریکا را در سه سطح در نظر بگیرید. یک سطح سیاستگذاران و سیاستمداران هستند. سطح دوم نخبگان و سطح سوم هم مردم هستند. در سطح سیاستگذاران و سیاستمداران همه دچار تردید و حیرانی هستند و نمی‌دانند ترامپ چه کاری انجام خواهد داد؟ نگاه بسیاری از نخبگان چه دانشگاهی چه اتاق فکری و چه رسانه‌ای هم به ریاست‌جمهوری او کاملا منفی است و در مجموع در بین نخبگان دنیا، نگاه غالب این است که ترامپ را فردی بسیار نسنجیده و خارج از عرف می‌دانند. در نگاه افکار عمومی جهانی نیز دید مثبتی به ترامپ وجود ندارد مگر میان افرادی که روحیه‌های ماجراجویانه داشته باشند. اما برعکس در مورد اوباما، نخبگان امریکایی و بین‌المللی او را تحسین می‌کنند. در کل اوباما وجهه‌ای را که مخدوش شده بود، ترمیم کرد و این مهم‌ترین دستاورد او است.

مردم منطقه‌ای که پهپادهای امریکایی هرچند هدفمند جمعیتی از آنها را به کشتن داده یا مردم خاورمیانه‌ای که هنوز پس از ٨ سال با تبعات اشتباهات به قول شما رییس‌جمهور پیشین امریکا جورج بوش دست و پنجه نرم می‌کنند هم اوباما را مردی می‌دانند که وجهه امریکا را ترمیم کرد؟

اگر منظور شما از منطقه خلیج فارس، مصر، اسراییل تا حدودی اردن باشد به نظر می‌رسد که چندان موافق اوباما نباشند. در این مناطق هر سه سطح سیاستمداران، نخبگان و مردم احتمالا مخالف باراک اوباما هستند. دلیل آنها هم مشخص است: این کشورها خواهان جنگ امریکا با ایران در زمان اوباما بودند.

تمام آنها خواهان جنگ با ایران بودند یا به دنبال ایفای نقش سنتی امریکا در منطقه؟

جنگ با ایران نقش سنتی امریکا نیست. جورج بوش هم با ایران نجنگید.

بوش با ایران نجنگید اما به افغانستان و عراق حمله کرد و همان زمان هم تا این اندازه که از اوباما عصبانی هستند از بوش که به قول شما به ایران حمله نکرد خشمگین نبودند. پس علت شاید فقط ایران نباشد.

اگر منظور حمایت است که اوباما از آنها حمایت کرد اما آنها چیزی بیش از این می‌خواستند. آنها می‌خواستند که اوباما به اصطلاح سر مار را یعنی ایران را بزند. از آنجا که اوباما این کار را نکرد، کشورهایی که گفتم با او مخالف شدند. این‌کشورها عمدتا کشورهای حاشیه خلیج فارس هستند. اسراییل هم به دلیل عدم مقابله نظامی اوباما با ایران از وی خشمگین است.

شما بوش را مثال می‌زنید اما اوباما هوشمندانه‌ترین تحریم‌ها و بیشترین فشارها را بر ایران آورد. جورج بوش نه حمله نظامی کرد نه در زمان او تا این اندازه ایران از منظر تحریم‌ها تحت فشار قرار گرفته بود. با این همه تنش اسراییل با دولت بوش بسیار کمتر از تنش تل‌آویو با دولت اوباما بود.

جان کری می‌گوید، حمایتی که من از اسراییل کردم، هیچ کسی نکرده است. ولی نتانیاهو خلاف این عقیده را دارد. اوباما می‌گوید، من منافع واقعی اسراییل را تشخیص می‌دهم چراکه آنها درگیر مسائل داخلی خودشان هستند. گروه‌های راست‌گرا کابینه را تشکیل داده‌اند و کسانی در راس قدرت هستند که بسیاری از آنها ایدئولوژیک فکر می‌کنند و به فکر تامین منافع درازمدت اسراییل نیستند. اوباما می‌گوید، میزان کمک‌های امریکا به اسراییل در دوره من بی‌سابقه بوده است و میزان تبادل‌های اطلاعاتی میان دو طرف در این ٨ سال هم بسیار متفاوت از دوره‌های روسای جمهور پیشین امریکا بوده است. اما نتانیاهو این را قبول ندارد. سخن اوباما با اعراب هم همین است که حمایتی که من از شما کردم بی‌سابقه بوده است. اینها دولت اوباما را دولت ضعیفی می‌دانند به این دلیل که وی از ظرفیت بالای امریکا در جهت اهداف و خواسته‌های آنها استفاده نکرده است.

در سال ٢٠١٥ بیش از ١٠٠ نخبه سیاسی امریکا درباره اوباما اظهارنظر کردند و قریب به ٥٠ نفر از آنها اعتقاد داشتند که اوباما در بسیاری از حوزه‌های سیاست داخلی و خارجی موفق بوده اما نتوانسته اعتبار این موفقیت را در سبد خود جادهد. دلایل این شکست چیست؟

من با آنها موافق هستم اما دلایل متفاوتی دارد. شاید تیم ارتباطی که با او کار می‌کردند و باید از توانایی فروش این دستاوردها برخوردار می‌بودند، موفق عمل نکردند.

با این جمله کلیشه‌ای که اوباما را تاریخ قضاوت خواهد کرد و موفقیت‌هایش در گذر زمان مشخص می‌شود، موافق هستید؟

بله. قطعا نتیجه کاهش شکاف‌های اجتماعی و به خصوص توفیق‌هایی که در مسائل مربوط به نژادپرستی داشت در آینده مشخص خواهد شد. نتیجه سیاست‌های او در خاورمیانه در آینده نمود پیدا خواهد کرد و همچنین دستاورد افزایش قدرت نرم امریکا هم برای بروز به زمان بیشتری نیاز دارد. نتیجه برخی از سیاست‌های او ١٠ سال دیگر و دستاورد برخی دیگر از آنها دیرتر مشخص می‌شود.

اما بحران‌های امروز جهانی به درمان سریع‌تری نیاز دارند.

بله، اما اوباما در مجموع چهره بسیار پیچیده‌ای است و برای بخش‌هایی از جامعه امریکا درک او کار آسانی نیست. شاید اگر در سوئد یا دانمارک نخست‌وزیر می‌شد، دستاوردهایش نمود و عینیت بیشتری داشت.

بسیاری حمایت اوباما از هیلاری در برابر سندرز را اشتباه می‌دانند. فکر نمی‌کنید اگر سندرز به جای هیلاری قرار داشت، امروز اوباما جای خود را به یک دموکرات دیگر در کاخ سفید می‌داد؟

خیر. در مقطع فعلی در شرایطی نیستیم که سندرز و سندرزها بتوانند قدرت را در دست بگیرند اما در مورد ده یا دوازده سال دیگر با قطعیت نمی‌توانم این را بگویم. اما اگر هیلاری، سندرز را به عنوان معاون خود انتخاب می‌کرد، برنده بود. هیلاری با این پیش فرض که قطعا رییس‌جمهور است مبارزه می‌کرد و همین مساله بر احتیاط‌ورزی‌های او در گفته‌ها و نوشته‌هایش تاثیر گذاشته بود. این مسائل در کنار عدم انتخاب سندرز به عنوان معاون خود در شکست او بی‌تاثیر نبود.

اروپایی‌ها و فدریکا موگرینی به عنوان نماینده سیاست خارجی اتحادیه اروپا می‌گوید که در دوره اوباما رابطه قاره سبز با ایالات متحده به اوج خود رسید. این میراث اوباما تا چه اندازه می‌تواند به حل بحران‌های جهانی کمک کند؟

دقیقا یکی از دستاوردهایی که نتیجه آن بعدها مشخص خواهد شد، همین رابطه خوب امریکا با اروپا در دوره اوباما است. در زمان جورج بوش این رابطه به‌شدت تخریب شده بود و در زمان دونالد ترامپ هم که نمی‌توان دورنمایی برای آن در نظر گرفت. اما اوباما به آرامی و بدون هیاهو چنان رابطه با اروپا را ترمیم کرد که در سایه آن اروپایی‌ها به قدرت فزاینده‌ای در سطح بین‌المللی دست پیدا کردند.

آیا اروپای قوی از قدرت بین‌المللی امریکا نمی‌کاهد؟ اوباما چه انگیزه‌ای از قدرت بخشیدن به اروپا داشت؟

در نظام واحد جهانی کاپیتالیستی دو مکانیزم وجود دارد که کاپیتالیسم برای بقا و رشد خود از آنها استفاده می‌کند: Broadening و ِDeepening. Broadening به معنی گسترده کردن روابط کاپیتالیستی است که از نظر جغرافیایی همه دنیا را در اواخر قرن نوزدهم در برگرفته بود. اما Deepening به معنای تعمیق روابط کاپیتالیستی بود و در راستای اینکه به شکلی بحران‌ها را حل یا مهار کنند، تعریف شد.

اوباما در سال‌های حضور در کاخ سفید به دنبال حل بحران‌های اساسی بود که نظام سرمایه داری جهانی درگیر آنها بود. این مسائل پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد اما اوباما توانست از پس آن برآید. این دستاوردهای اوباما مانند اعطای وام به دانشجویان نیست که نتیجه ملموسی داشته باشد بلکه نتیجه این سیاست‌ها در طول زمان مشخص خواهد شد.

دستاورد ملموس و امروزی این تعمیق رابطه با اروپا برای امریکا چیست؟

امریکا توانست یک توافق تجاری را با اروپا به امضا برساند. اوباما به اروپا به واسطه ناتو، توان نقش‌آفرینی بیشتری داده و پای ناتو را به عنوان کمک‌کننده در بسیاری از بحران‌ها به وسط ماجرا کشانده است. در سیاست اوباما به جای آنکه امریکا به تنهایی هزینه‌هایی را پرداخت کند، هزینه‌ها را قسمت می‌کند. چندجانبه‌گرایی و دیپلماسی شیوه او برای مدیریت بحران‌ها و تقسیم هزینه‌ها بود.

شبیه شعار ترامپ که می‌گوید اروپایی‌ها باید هزینه‌های حضور در این ائتلاف‌ها و تامین امنیت را بدهند.

بله اما کاری که ترامپ می‌کند این است که امنیت را به یک کالا بدل می‌کند و بعد هزینه این کالا را افزایش می‌دهد. البته در نگاه کلان همه حتی اروپایی‌ها مجبور به این پرداخت هزینه هستند اما یک راه این است که پرداخت این هزینه را به شیوه ترامپ به آنها تحمیل کنید و راه دیگر این است که این اشتراک در پرداخت هزینه را در قالب کار برای رسیدن به یک هدف دسته‌جمعی پیش ببرید. در جهان امروز تشکیل اجماع سخت است اما اوباما از عهده این کار برآمد.

ترامپ این اجماع را حداقل در کوتاه‌مدت حفظ خواهد کرد یا از همین ابتدا با توجه به موضع‌گیری‌ها باید بگوییم که این دستاورد اوباما هم بر باد رفته است.

مطمئن نیستم. در حال حاضر فدریکا موگرینی، ناتو و همه اروپایی‌ها نگران هستند. هیچ کس نمی‌داند که ترامپ پای حرف‌هایی که زده می‌ایستد یا خیر؟ با این توانمندی تخریبی که در ترامپ می‌بینم فکر می‌کنم مدت‌زمان زیادی طول نخواهد کشید که تمام این دستاوردها را به باد بدهد.

پرتنش و ابهام‌آلود، کلماتی است که رابطه امریکا و اسراییل را در ٨ سال گذشته توصیف می‌کند. آیا در نتیجه سیاست‌های اوباما، جایگاه اسراییل در ٢٠١٦ و مشروعیت بین‌المللی او به نسبت سال ٢٠٠٨ تغییر

رو به افولی کرده است؟

اسراییل حرکت تدریجی به سمت راست در ٤٠ سال اخیر داشته است. جریان چپ در اسراییل به‌شدت ضعیف شده است و درحال حاضر راست‌ترین کابینه اسراییل در طول تاریخ آن در راس حاکمیت است و کار به جایی رسیده است که می‌گویند سفیری که امریکا به اسراییل فرستاده است، سمت راست نتانیاهو ایستاده است. امریکا در این سال‌ها بر سر دو موضوع شهرک‌سازی‌ها و پروسه صلح با تل‌آویو اختلاف داشته است اما در سایر مسائل، حمایت دولت اوباما از اسراییل، بی‌سابقه بود. اوباما برای به راه افتادن پروسه صلح تلاش بسیاری کرد البته برخی تحلیلگران هم فلسطینی‌ها را به دلیل شکافی که میان فتح و حماس ایجاد شده بود، سرزنش می‌کردند. اما تا حد بسیار زیادی باید کابینه نتانیاهو و ائتلافی که سر کار هستند را مقصر خواند.

مساله ایران نیز بخش اعظمی از این اختلاف را تشکیل داد. نتانیاهو می‌گوید ما ایران را گوشه رینگ انداخته بودیم و ایران در بن‌بست استراتژیک قرار داشت چرا با برجام این کشور را از این وضعیت خارج کردید؟ دعوای او با امریکا این است و مساله و دغدغه او برنامه هسته‌ای ایران نیست.

اما در مورد رای ممتنع امریکا به قطعنامه مخالف شهرک‌سازی‌های اسراییل در شورای امنیت، یکی از وزرای کابینه اسراییل گفت که این رای ممتنع بیشتر «حسین» موجود در نام باراک حسین اوباما را نشان داد تا دو نام دیگر او را.

تاثیر ملموس و اجرایی این قطعنامه بر جایگاه اسراییل چیست؟ آیا منجر به نزدیکی افراطی امریکا و اسراییل در دوره ترامپ می‌شود یا واکنش‌های اولیه ترامپ تنها یک نمایش بود؟

حرکت امریکا، حرکت تاریخی بود و تاثیر تاریخی آن هم کم نیست. به نظر من ماه‌عسل ترامپ و نتانیاهو چندان طول نخواهد کشید. اگر ترامپ به رویه‌های تند متوسل شود، هم تل‌آویو و هم واشنگتن آسیب می‌بینند. جان کری در سخنرانی اخیر درباره راهکارهای اوباما برای حل مساله صلح خاورمیانه، استدلال‌های محکمی را مطرح می‌کند. او خطاب به اسراییلی‌ها می‌گوید: راهکار تشکیل دو دولت را قبول دارید یا نه؟ اگر قبول دارید لوازم آن این است. نمی‌توانید هم دولت یهودی و هم دموکراتیک باشید. فقط در راهکار تشکیل دو دولت است که می‌توانید هر دوی این آمال را با هم محقق کنید.

برای این سخنرانی و ارایه این راهکارها خیلی دیر نبود؟

قطعا دیر بود. من حتما ترجیح می‌دادم که این سخنرانی را سال اول ایراد می‌کرد.

در سال اول می‌توانست دستاورد عملی هم داشته باشد؟

بله. بالاخره اوباما رییس‌جمهور یک کشور قدرتمند است و حتی مطرح شدن این جملات از زبان وی می‌توانست سیگنال مهمی باشد.

چرا انجام نداد؟

اگر از اوباما سوال کنید، می‌گوید که من دنبال حل و‌فصل مساله در خفا و به شکل خصوصی بودم. اما حقیقت این است که در برخی مواقع تلاش‌های پنهانی، اوضاع را بدتر می‌کند. اما جواب من این است که اوباما جرات انجام این کار در سال اول را نداشت. لابی‌های اسراییل در امریکا بسیار قوی هستند. اوباما در آن مقطع اولویت‌ها و مسائل دیگری در برنامه داشت و نمی‌خواست این لابی‌ها را علیه خود بسیج کند. در مجموع اگر این رای ممتنع در سال اول داده می‌شد یا سخنرانی کری در سال اول ایراد می‌شد، می‌توانست بستر لازم برای کارهای زیادی را فراهم کند و رییس‌جمهور امریکا هم این اختیار و اقتدار را دارد که اسراییل را وادار به یکسری کارها بکند.

اوباما در حالی کاخ سفید را ترک می‌کند که رابطه مسکو و واشنگتن در پرتنش‌ترین حالت ممکن قرار دارد. چرا مدیریت رابطه با کرملین تا این اندازه از دست ساکن کاخ سفید خارج شد؟

امریکا در ارتباط با روسیه خصوصا در این دو سه سال آخر، بیشتر عکس‌العملی یا واکنشی عمل کرده است. از این حیث می‌توان گفت که اوباما ضعیف عمل کرده است. اما چرا همواره در عکس‌العمل بوده است؟ چون روسیه دست به اقدام ‌زده است؛ روسیه، کریمه در اوکراین را می‌گیرد و امریکا عکس‌العمل نشان می‌دهد.

چه چیزی باعث شد روسیه به این راحتی دست به عمل‌هایی بزند که می‌داند عکس‌العمل امریکا را به دنبال دارد؟ آیا مسکو به این نتیجه نرسیده بود که واکنش‌های تندی از جانب کاخ سفید نمی‌بیند پس آزادانه‌تر عمل می‌کرد؟

نه چندان، البته نمی‌گویم که این نکته مدنظر شما هیچ جایی در محاسبه‌های روسیه و شخص ولادیمیر پوتین نداشته است. قطعا پوتین درصدی را در ضرب و تقسیم استراتژیک خود در این باره لحاظ کرده بود. اما مساله اینجاست که ولادیمیر پوتین نسبت به کل غرب به جمع‌بندی رسیده بود و احساس می‌کرد که غرب به دنبال محدود کردن هرچه بیشتر قدرت روسیه است. در محاسبه‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای روسیه، جمهوری‌هایی که تحت تاثیر شوروی سابق بودند و آن کشورهایی که جزو اتحاد جماهیر شوروی بودند، همگی خط قرمزهای پوتین به حساب می‌آیند. هرچه دیگران به این کشورها و مرزهای روسیه نزدیک شوند، در حقیقت به خط قرمزهای روسیه نزدیک شده‌اند. غرب نیز در این سال‌ها همواره در حال دست درازی و نزدیکی به همین خطوط قرمز بوده است.

بنابراین روسیه هم در واکنش دست به اقدام‌هایی نظیر اشغال کریمه زده است.

حرکات روسیه در این مدت محدود به مساله اوکراین نبوده است. مناطق اتحاد جماهیر شوروی سابق همیشه خط قرمز روسیه بوده‌اند و این مساله مختص به دوره ریاست‌جمهوری باراک اوباما نبوده است. این مناطق در اصطلاح روسیه، خارج نزدیک این کشور به حساب می‌آیند. به عنوان مثال، سپر موشکی که امریکا می‌خواست در لهستان و چک مستقر کند، خط قرمز روسیه بود پس مسکو به مسائلی از این دست عکس‌العمل نشان داد. به نظر من روس‌ها در اوکراین و کریمه بسیار نابخردانه عمل کردند درحالی که رفتار آنها در سوریه بسیار هوشمندانه بود.

روسیه می‌توانست در قبال اوکراین صبر پیشه کند و با یک مکانیزم دموکراتیک کار خود را پیش ببرد. ٣٠ درصد جمعیت اوکراین، روس‌تبار هستند و به صلاح نبود که این ٣٠ درصد را جدا کند. می‌توانست از اوکراین دشمن‌سازی نکند چرا که بر ٢٠ درصد از کی‌یف نفوذ داشت و می‌توانست بعد از یک مرحله سه الی پنج ساله اوکراین را به خود بازگرداند. در مقابل این اقدام روسیه، عکس‌العمل امریکا بسیار متناسب بود و با اروپا مشترکا وارد عمل شدند. امریکایی‌ها برای اینکه مانع اقدام‌های روسیه شوند، تحریم‌هایی را وضع کردند.

این تحریم‌ها مانع از اقدام‌های تند و تیز بیشتر روسیه شد یا مثلا این کشور در پرونده سوریه کوتاه آمد؟

به هرحال پروسه تحریم در یک بازه زمانی یک یا دو روز پاسخ نمی‌دهد و روس‌ها در نهایت مجبور به تن دادن به واقعیت‌ها هستند. به نظر من ساختار سیاسی امریکا یعنی جمهوریخواهان و دموکرات‌ها پس از شکست آتش‌بسی که بین لاوروف و کری تنظیم شد، به این جمع‌بندی رسیدند که باید درسی به روس‌ها در سوریه بدهند. واشنگتن به دنبال این بود که این جنگ را به نبردی ١٠ تا ١٥ ساله و فرسایشی برای روسیه تبدیل کند و نسخه‌ای را که در افغانستان برای روسیه پیچیده شده بود، تکرار کند. اما از آنجا که ترامپ آدم غیرقابل پیش‌بینی‌ای است و رابطه او با ولادیمیر پوتین و روسیه در سطح کلان هنوز مشخص نیست، مطمئن نیستم که امریکایی‌ها در درازمدت بتوانند این استراتژی را دنبال کنند.

از روسیه‌ای که در دوره اوباما بیشترین تنش‌ها را با واشنگتن تجربه کرد، صبوری در برابر تحریم‌های جدید و همچنین رفتاری که با دیپلمات‌های روسی شد، عجیب نبود؟

روس‌ها در انتخابات امریکا دخالت کرده‌اند و اقدامی که اوباما انجام داد نیز باز در عکس‌العمل به این‌ رفتار روسیه بود. در حقیقت واشنگتن می‌خواست درسی برای آینده به مسکو بدهد. دلیل امتناع پوتین از عکس‌العمل مشابه نیز امیدواری به رابطه‌ای متفاوت با ترامپ بود. شاید ترامپ تنها کسی باشد که بتواند مقابل دیدگاه ساختار سیاسی در امریکا بایستد. البته مطمئن نیستم که بتواند و نتیجه آن را هم نمی‌دانم اما به هرحال اگر کسی بتواند جلوی این دیدگاه بایستد، ترامپ است. در مجموع رابطه اوباما با روسیه پراگماتیک بود و رفتارهایش از موضع رهبری جهان غرب بود. واشنگتن سنجیده و متناسب با رفتار روس‌ها عمل کرد.

همچنان اصرار دارید که سیاست‌های امریکا، روسیه ٢٠١٦ را به نسبت روسیه ٢٠٠٨ قدرتمندتر نکرد.

بله. روسیه قدرت روبه افول است.

چطور رو به افول است؟ به سوریه با خیال راحت قشون‌کشی می‌کند و امریکا را از دور مذاکرات برای آتش‌بس حذف می‌کند. میزبان مذاکرات چندگانه منطقه‌ای برای برقراری صلح در افغانستان می‌شود. در حال نتیجه گرفتن از سرمایه‌گذاری‌هایش بر مصر است و. ..

درباره سوریه حق با شما است. در این پرونده در حال حاضر ابتکار در دست روس‌ها است. البته اینکه ابتکار عمل در دست روس‌ها است بیشتر به ضرر ایران است تا امریکا. واشنگتن تمایل چندانی برای حضور فراگیر در این پرونده ندارد لذا در این زمینه قدرت روس‌ها افزایش پیدا می‌کند.

واشنگتن تمایلی برای درگیر شدن بیشتر ندارد یعنی واشنگتن داوطلبانه صحنه شطرنج سوریه را به روسیه تعارف زد؟

نه، تعارف نکرد. سیاست هرج و مرج مدیریت شده را پیش برد و از اجرای این سیاست نفع هم می‌برد.

فقط نفع نمی‌برد، ضرر هم می‌کند.

خیر. ضرر نمی‌کند. با درگیری همه بازیگران منطقه‌ای در سوریه، این منطقه تخلیه استراتژیک می‌شود و این در درازمدت به نفع واشنگتن است. به ماتریکس استراتژیک منطقه نگاه کنید: لیبی و مصر درگیر مسائل داخلی خود هستند. سوریه و عراق هم به نوعی روزهای بحرانی را می‌گذرانند. ایران و حزب‌الله در سوریه درگیر شدند. عربستان جنگ شیعه و سنی راه انداخته است. داعش و النصره با هم می‌جنگند. اسراییل و امریکا دیگر چه می‌خواهند؟ البته نمی‌گویم که اینها برنامه‌ریزی شده بود ولی وقتی این شرایط ایجاد شد آنها به تغییر سریع آن تا زمانی که هرج و مرج در همین محدوده سرزمینی است اشتیاق ندارند.

بنابراین اروپایی را که در بالا گفتید در دوره اوباما بیشترین اتحاد با امریکا را تجربه کرد با بحران‌های ناشی از سرایت هرج و مرج از سوریه به این قاره تنها گذاشت؟

منافع اروپا با امریکا در اینجا در دو امر متفاوت است: تروریسم و مهاجرت.

اصلا هم نگران نیستید که از عهده مدیریت شرایط برنیاید؟

امریکا مدیریت می‌کند و تنها در شرایطی وارد میدان می‌شود که دامنه بحران به عربستان و اردن برسد. این وضعیت برای اسراییل عالی است. فاصله منافع امریکا با اسراییل در این مقوله زیاد نیست. امریکا با استفاده از این وضعیت سلاح خود را می‌فروشد. ظرفیت استراتژیک منطقه را تخلیه می‌کند. دشمنان او همه درگیر با یکدیگر هستند. چرا باید صحنه را تغییر بدهد؟ البته این تا زمانی است که سرریز ناامنی به اردن و عربستان نرود. این سیاست واحد همه روسای جمهور امریکا است. بارها در این مدت با اوباما مصاحبه کردند و از او سوال کردند: اگر هیلاری کلینتون رییس‌جمهور شود در قبال فلان مساله چه سیاستی را اتخاذ خواهد کرد؟ اوباما با زبان بی‌زبانی تاکید کرد که اگر هر کسی جای من بنشیند، همین تصمیم‌ها را می‌گیرد و تفاوتی نمی‌کند. حق با اوباما است، برای اینکه نفع امریکا در این است. چرا صحنه را عوض کند؟

اگر اوباما همچنان رییس‌جمهور امریکا مانده بود و قدرت را واگذار نمی‌کرد فکر نمی‌کنید سیاست‌هایش در قبال روسیه در سوریه هر روز واشنگتن را در فشار بیشتری قرار می‌داد؟ امروز سناتورهایی مانند مک کین می‌گویند که جایگاه امریکا در سطح جهانی به چه نقطه‌ای تنزل پیدا کرده که روسیه و ایران باید درباره نقش ما در سوریه تصمیم‌گیری کنند.

هدف روس‌ها در سوریه معامله با امریکا بود. روسیه تحت فشار اقتصادی است و تحریم‌ها اندک اندک تاثیر می‌گذارند. در مورد روسیه نیز مانند ایران اثر واقعی تحریم‌ها چندسال پس از آغاز رسمی آنها خود را نشان می‌دهد. قدرت فقط شامل موشک و تانک و توپ نیست و اقتصاد روسیه تحت فشار قرار گرفته است. وضعیت اقتصادی روسیه مانند اقتصاد اسپانیا و برخلاف وضعیت چین است که درحال صعود است. روسیه در سوریه عاقلانه عمل کرد و هوشمندانه توازن را به هم زد. روسیه به دنبال افزایش قدرت نرم خود و همچنین اهرم‌سازی از سوریه است تا بتواند با امریکایی‌ها چانه‌زنی و تحریم‌هایش را رفع کند.

از همین نقطه است که امکان ضربه زدن به ایران در این پرونده وجود دارد؟

بله، روسیه از سوریه به نفع خود اهرم‌سازی کرد و در اینجا بنده تعجب نخواهم کرد که منافع ما را نادیده بگیرد، با امریکایی‌ها معامله کند و در نهایت از خیر پرونده سوریه بگذرد. برخلاف آنچه به نظر می‌رسد منافع ایران و امریکا در سوریه با هم تضاد چندانی ندارد. امریکایی‌ها در سوریه به این جمع‌بندی رسیده‌اند که رفتن فوری اسد، تامین‌کننده امنیت آنها نیست.

و اوباما به دلیل این جمع‌بندی نبود که از خط قرمز خود در سوریه به آرامی عبور کرد؟

در اینکه خط قرمز اعلام کرد و بعد شخص خودش این خط قرمز را نادیده گرفت با حرف شما موافق هستم. اما چرا اوباما به خط قرمز تعیین شده‌اش اهمیت نداد؟ چون فرض می‌کرد اگر حمله کند چه اتفاقی رخ خواهد داد؟ اسد به حدی تضعیف می‌شود که یا فورا سقوط می‌کرد یا دو ماه بعد از آن سقوط می‌کرد. سقوط اسد به معنای پناهندگان بیشتر و تروریسم بیشتر بود.

خیلی دیر به این نتیجه نرسیدند که نبودن بشار اسد برای سوریه خوب نیست؟

آنها سه سال پیش به این جمع‌بندی رسیده بودند.

سه سال پیش هم سه سال از آغاز بحران سوریه گذشته بود و به فرض اینکه سه سال پیش هم به این نتیجه رسیده باشند باز به تجهیز مخالفان بشار پرداختند.

واشنگتن به دنبال باقی ماندن اسد تضعیف شده در راس قدرت بود. اوباما با سیاست عدم حمله پس از عبور سوریه از خط قرمز، سلاح‌های شیمیایی را پس گرفت، بحران مدیریت شده را پیش برد و اسد را تضعیف کرد.

شما از لنز پیشبرد سیاست بحران یا هیاهوی مدیریت شده تمام سیاست‌های اوباما در سوریه را بررسی می‌کنید اما یکی از هزینه‌های این سیاست، دلسری و ناامید شدن متحدان منطقه‌ای امریکا نظیر عربستان و ترکیه بود. بسیاری از آنها به دلیل این دلسردی به یافتن آلترناتیوهای دیگر پرداختند یا اقدام‌های تهاجمی را پیش بردند.

هیچ‌کدام از دوستان و متحدان امریکا از این کشور دست بر نمی‌دارند چرا که وابسته به امریکا هستند. تمام این کشورها امنیت خود را برون‌سپاری کرده‌اند لذا هیچ‌کس جز امریکا نمی‌تواند امنیت آنها را تامین کند. دونالد ترامپ هم به این وابستگی آگاه است لذا هزینه‌های این تامین امنیت را برای آنها افزایش خواهد داد.

آیا به روسیه نزدیک نمی‌شوند؟

خیر.

پس چرا ترکیه به روسیه نزدیک شد؟

داستان ترکیه با سایرین متفاوت است. سیاست ترکیه تحت تاثیر چنداتفاق پشت سر هم قرار گرفت: ابتدا ترکیه، جنگنده روسی را هدف قرار داد که در نتیجه آن رابطه مسکو و آنکارا تخریب شد. پس از آن کودتای نافرجام در ترکیه رخ داد که به تغییر برخی مواضع منطقه‌ای این کشور منتهی شد. ترکیه در مساله سوریه دو تا سه خط قرمز دارد. یکی از خطوط قرمز این کشور، کردها هستند. اتحاد کردها با هم در مرز ترکیه برای آنکارا یک خط قرمز است. امریکایی‌ها هم این خط قرمز را رعایت می‌کنند. داعش مشکل اصلی ترک‌ها نیست. اگر ترکیه به مبارزه با داعش بپردازد، امریکا می‌تواند ارتباط خود را با کردها کم یا کنترل کند. از سوی دیگر، مساله روس‌ها نسبت به امریکایی‌ها در ارتباط با استقلال کردستان کمتر است.

از ابتدای بحران سوریه نیز رفتن بشار اسد از سوریه خط قرمز ترکیه نبوده اما خواست رجب طیب اردوغان بوده است. ساختار سیاسی - امنیتی ترکیه چندان نسبت به اسد دغدغه نداشت. ترکیه امروز در کنار روسیه از درخواست قبلی مبنی بر رفتن بشار اسد عقب‌نشینی کرده و پذیرفته که اسد برای دوره انتقالی بماند. پس نزدیک شدن ترکیه به روسیه نه به خاطر رفتار امریکا بلکه عمدتا به خاطر کودتا بوده است.

بخشی از آن به دلیل امتناع امریکا از محکوم کردن کودتا در اسرع وقت و مساله فتح‌الله گولن بود.

بله اما ترک‌ها باید سبک سنگین کنند و راهی جز این ندارند که به سمت امریکا برگردند.

نارضایتی متحدان امریکا به تغییر معادله‌ها منجر نمی‌شود؟

این کشورها امنیت خود را با برون‌سپاری به امریکا وابسته کرده‌اند و نه اروپا و نه روس‌ها نمی‌توانند جایگزین امریکا برای آنها بشوند. نارضایتی‌ها به معنای چرخش کلی آنها نسبت به امریکا نیست.

آیا اگر بوش بود، حسنی مبارک به آن سهولت از مصر می‌رفت؟

ممکن است نتیجه فرق می‌کرد. در مساله مصر، امریکا در یک بازه زمانی کوتاه‌مدت سه بار موضع خود را تغییر داد. این ایراد است و باید به آن پرداخته هم شود اما بخشی از آن به دلیل ماهیت تحولات در مصر و کشورهایی بود که در حال تجربه به اصطلاح بهار عربی بودند.

یعنی اوباما دربرابر موجی از انقلاب‌هایی قرار گرفت که تصمیم‌گیری را سخت کرد؟

من در همان سال‌های اولیه شکل‌گیری این جریان‌ها مقاله‌ای نوشتم و تاکید کردم که این اتفاق‌ها و خیزش‌ها را نمی‌توان انقلاب نامید. اما در تمامی این اتفاق‌ها عنصر غیرقابل پیش‌بینی بودن وجود داشت. انسان‌ها در چنین شرایطی به این باور می‌رسند که می‌توانند و توان آنها برای کنشگری در این شرایط به اوج می‌رسد. یک فرد انقلابی به محدودیت‌ها و ساختارها توجه نمی‌کند و فکر می‌کند که می‌تواند تغییر ایجاد کند. فکر می‌کند اگر مشکلی هست در اراده اوست و نه در استحکامات ساختاری. هیچ کس در آن شرایط نمی‌داند که برآیند این بروز کنشگری‌ها چه خواهد شد. بنابر این، امری نیست که فردی، دولتی، محققی، اندیشمندی بتواند پیش‌بینی کند که مساله طبق روال این گونه پیش می‌رود و اینگونه خواهد شد. در تئوری‌های انقلاب، چیزی شبیه قانون وجود دارد مبنی بر اینکه تا زمانی که رژیمی مستقر است و اراده و توانمندی سرکوب را دارد، هیچ انقلابی نمی‌تواند پیروز شود. امریکا و بقیه دنیا در چنین شرایطی قرار گرفته بودند و کسی نمی‌دانست که آیا دولت مستقر اراده و توان سرکوب را دارد یا خیر و نتیجه کار چه خواهد شد. کسی نمی‌دانست که این شورش‌ها و قیام‌ها به کجا منتهی خواهد شد. لذا مشاهده می‌کنید که ظرف یک هفته، موضع دولت امریکا سه بار نسبت به این مساله تغییر می‌کند.

اگر قرار باشد موضع کشوری که شریک یا متحد دولتی به حساب می‌آید بر اساس تحولات میدانی تغییر کند برون‌سپاری امنیت هم که شما از آن اسم بردید عملا تضمین‌کننده حیات یک رژیم نیست.

دولت اوباما یا هر دولت دیگری جای او بود به دنبال این بود که از تحولات عقب نیفتد و اگر می‌دید که این جنبش در حال پیروزی است دست از حمایت از فرد در راس نشسته برمی‌داشت. اگر از مبارک حمایت می‌کرد، چه اتفاقی می‌افتاد؟

مبارک امنیت خود را به واشنگتن برون‌سپاری نکرده بود؟

بله اما در آن شرایط که خیزش در حال موفقیت بود واشنگتن با دولت بعدی به مشکل می‌خورد. لذا در یک شرایط ایهام و ابهام و حالت چندگانه قرار داشتند. از یک طرف ارزش‌ها و از طرف دیگر منافع بود که با هم در تعارض قرار داشتند. زمانی شما در مقابل عربستان قرار دارید و تکلیف روشن است. امریکایی‌ها پیش خود می‌گویند ویژگی‌های عربستان همین است و باید ارزش‌ها به منافع نزدیک شوند.

شما در بحث مدیریت بحران در سوریه اشاره کردید که اگر سرریز بحران به سمت عربستان بیاید یا به سمت اردن، امریکا دست به عمل جدی می‌زند. این یعنی مصر برای امریکا آن اهمیت عربستان را نداشت؟

شرایط است که ابهام ایجاد می‌کند. غرب از مبارک حمایت می‌کرد اما ناگهان شرایطی به وجود می‌آید که شما دیگر نمی‌توانید آن معادله ساده را برقرار کنید چرا که فکر می‌کنید هرلحظه احتمال سقوط رژیم وجود دارد. در چنین شرایطی همه‌چیز برای بازیگران در مه و ابهام است. این مه هم برای بازیگران منطقه‌ای وجود دارد و هم برای بازیگران فرامنطقه‌ای. در شرایط مه‌آلود تصمیم‌گیری بر اساس معادله‌های ساده آسان نیست پس کشوری مانند امریکا مجبور به تعدیل مواضع خود است. در شرایط مه‌آلود، واشنگتن تصمیم می‌گیرد هم منافع خود را حفظ کند و هم عنایتی به ارزش‌ها داشته باشد.

یعنی اوباما در پرونده مصر ارزش‌ها را ترجیح داد. کاری که مثلا در مورد بحرین یا یمن نکرد.

به نوعی میان تامین منافع و توجه به ارزش‌ها موازنه ایجاد کرد.

پس ابتدا تغییر منافع رخ داد.

بله چون فکر می‌کرد در نهایت دولت مبارک سقوط می‌کند و پیش‌بینی او هم درست از کار درآمد.

البته در نهایت عربستان جای خالی امریکا را در مصر پر کرد و دولت اخوان هم دولت مستعجل شد و طرفداران مبارک روی کار آمدند.

در آن مقطع اوباما گمان می‌کرد کار درست را انجام می‌دهد. در وضعیت انقلابی باید مرتب شرایط را تعدیل و نوسان‌ها را کنترل کنید.

بسیاری از رفتارهایی که سعودی پس از تحولات بهار عربی به خصوص در مصر در منطقه از خود نشان داد نوعی پاسخ تهاجمی به ترس از شانه خالی کردن امریکا در مواقع اضطراری بود. این مساله یکی از نتایج سیاست‌های اوباما بود.

حتما، البته نمی‌خواهم بگویم که این تنها فاکتور است اما به هرحال بخشی از محاسبه‌های طرف را به خود اختصاص داده است. زمانی که در عربستان یا اردن یا هرکشوری که امنیت خود را برون‌سپاری کرده است نشسته باشید و تحولات مصر را ببینید، نگران می‌شوید.

این قدرت نفوذ و اطمینان به امریکا به عنوان تامین‌کننده امنیت را در این کشورها کاهش نمی‌دهد؟

خیر. بستگی دارد که شما در منطقه به دنبال چه چیزی باشید. باید اهمیت منطقه توضیح داده شود. بعضی‌ها فکر می‌کنند که خاورمیانه مرکز عالم یا مثلا مهم‌ترین موضوع برای قدرت‌های بزرگ به خصوص امریکاست اما کل خاورمیانه در محاسبه‌های استراتژیک آنها از اهمیت چندانی برخوردار نیست.

اما حضور امریکا و فعالیت امریکا در این منطقه همواره بسیار پررنگ بوده است و همین گویای اهمیت تاریخی آن برای واشنگتن است.

خاورمیانه فقط منطقه‌ای است که در آن مشکل وجود دارد.

مشکلات این منطقه در بسیاری از موارد امنیت و ثبات را در سطحی فرامنطقه‌ای تهدید کرده‌اند.

خیر. مشکلات این منطقه را می‌توان در همین منطقه محدود کرد و امریکا هم می‌تواند این مشکلات را مدیریت کند.

اگر می‌توانست مدیریت کند چطور القاعده از دل این منطقه بیرون آمد و یازده سپتامبر را در خاک امریکا رقم زد؟

درست است اما یازده سپتامبر چه بود؟ شما به کلان داستان نگاه کنید. یازده سپتامبر، القاعده، بن‌لادن یا طالبان که قدرت‌هایی در حد و اندازه چین و روسیه نیستند.

قیاس مع‌الفارق نیست؟ روسیه و چین که قدرت تخریبی و ماهیت شورشی این جریان‌های تروریستی را ندارند.

اینها مشکلاتی هستند که ناگهان ایجاد شده‌اند و به خاطر همین مساله، یافتن راهکاری برای حل و فصل آنها به تعمق و تفکر نیاز دارد.

اگر خاورمیانه رقمی نیست حضور نظامی گسترده امریکا در این منطقه چه توجیهی دارد؟

با جنگ عراق در همان موقع هم مخالفت‌هایی وجود داشت که الان بیشتر هم شده است. در عراق مساله انتخاب میان جنگیدن و پرهیز از دخالت نظامی وجود داشت و بسیاری در همان زمان هم می‌گفتند که جنگ در عراق ضرورت ندارد. در مورد افغانستان مساله فرق داشت و کمتر کسی در داخل امریکا حضور این کشور در افغانستان را مورد انتقاد قرار داد. نگاهی هم وجود دارد که می‌گوید اینکه در خاورمیانه گروه‌های تروریستی مانند داعش و القاعده به وجود آمده است به دلیل حضور امریکا در این منطقه و تضعیف قدرت دولت‌های مرکزی است. اگر دولت‌ها، مقتدر باشند جریان‌های شبه نظامی ظهور پیدا نمی‌کنند.

سیاست‌های اوباما در این ٨ سال به کاسته شدن از اهمیت خاورمیانه برای امریکا کمک کرد؟

برای پاسخ به این سوال ابتدا باید ببینیم منطقه چه اهمیتی در ذهن استراتژیست‌های امریکا یا ساختار سیاسی این کشور دارد. برای ساختار سیاسی امریکا، این چین است که به عنوان قدرت و قدرت در حال صعود محسوب می‌شود. این کشور در ٢٥ سال آینده می‌تواند تهدیدی برای امریکا باشد. روسیه نیز تهدید دیگری است که ظرفیت‌هایی دارد و امریکا باید آن را مهار کند. پس از آن هم در این ساختار سیاسی، اروپا از اهمیت برخوردار است. اهمیت خاورمیانه قبلا به خاطر نفت بود و امروز از درجه این اهمیت کاسته شده است. مشکلات این منطقه عمدتا ناامنی و کشورهای غیردموکراتیک است که امریکا باید این مشکلات را مهار و مدیریت کند. خاورمیانه در ساختار سیاسی امریکا به لحاظ قدرت استراتژیک دارای وزن کمی است اما ما تصور می‌کنیم که این منطقه خیلی مهم است.

یعنی خاورمیانه کل اهمیت استراتژیک خود را برای ساختار سیاسی در امریکا از دولت بوش تا باراک اوباما از دست داده است؟

بله، داستان این دولت و آن دولت نیست. همیشه همین بوده است. از ابتدا هم خاورمیانه قدرت درخوری نبوده است. ساکنان آن فکر می‌کنند مرکز دنیا هستند اما در ملاحظات و محاسبات استراتژیک امریکا، خاورمیانه قدرت نیست، خاورمیانه منطقه‌ای است که مشکلاتی دارد و آنها باید مدیریت و مهار شوند.

با این نگاه این میزان هزینه‌های انسانی و مادی امریکا در این منطقه چگونه قابل توجیه است ؟

هزینه‌های امریکا در این منطقه در قیاس با جنگ ویتنام اصلا رقمی نیست. جنگ ویتنام شصت هزار کشته داشت و این در حالی است که در این منطقه در مجموع در این سال‌ها حدود شش هزار نفر کشته شده‌اند. هزینه‌هایی که امریکا در خاورمیانه می‌کند در کلیت هزینه‌های این کشور چندان زیاد نیست. مخالفت‌ها با همین میزان از دخالت‌های امریکا در خاورمیانه در داخل این کشور نیز کم نیست. امروز بسیاری در امریکا این سوال را مطرح می‌کنند که چرا به خاورمیانه رفتید و ما را در این منطقه گرفتار کردید؟

پس اینجا اختلاف منافع فاحشی میان اروپا و امریکا به وجود آمده است. خاورمیانه و مسائل خاورمیانه برای اروپایی‌ها از اهمیت بیشتری برخوردار است.

بله، تا میزانی بر سر دو مساله تروریسم و مهاجرت با هم اختلاف نظر پیدا کرده‌اند.

این تفاوت در منافع و تهدید تا چه اندازه می‌تواند اروپا و امریکا را از هم جدا کند؟

به نوع تهدید نگاه کنید. مثلا یک میلیون مهاجر به آلمان می‌رود و این یک تهدید است. تهدید دیگر روسیه است. شما اگر در برلین، پاریس، لندن، بروکسل نشسته باشید، آیا این دو تهدید با یکدیگر قابل مقایسه است؟ فرض کنید در یک عملیات تروریستی ٤٠٠ تا ٥٠٠ نفر کشته می‌شوند آیا این رقم با کشته شده‌ها در جنگ جهانی برابری می‌کند؟ باید با عینک واقعی‌بینی به مسائل نگاه کرد تا به تفاوت ماهیت تهدیدها پی برد.

به دلیل همین تضارب منافع است که فدریکا موگرینی در سال ٢٠١٦ در تعریف چارچوب جدید نقشه راه اروپا می‌گوید که باید در خاورمیانه نقش فعال‌تری ایفا کنیم. این فاصله میان امریکا و اروپا تهدیدکننده نیست؟

بله. اروپایی‌ها نگران‌تر از امریکایی‌ها هستند و البته پیروزی ترامپ در انتخابات آنها را نگران‌تر هم کرد. در دوره اوباما نگرانی چندانی از این مساله نداشتند. امریکا مهم‌ترین کشور مولد امنیت در شش دهه گذشته بوده است و اروپایی‌ها هم برای تامین امنیت خود به امریکا تکیه کرده بودند. اما مساله مهم اینجاست که امنیت خود را برون‌سپاری به سمت امریکا نکرده بودند. البته اروپایی‌ها در مقوله موازنه وحشت بسیار به امریکا تکیه کرده بودند. ناتو هم مهم‌ترین نهاد نظامی درگیر این مساله بوده و است.

اروپا به سیاست ترامپ برای تامین امنیت خود تن می‌دهد یا می‌تواند در مسیر مستقلی از امریکا حرکت کند؟

ترامپ قصد دارد این امنیت را به کالا بدل کند و قیمت آن را بالا ببرد. رییس‌جمهور جدید امریکا می‌گوید باید هزینه این تامین امنیت را بدهید. به نظر من ترامپ موفق می‌شود که اروپایی‌ها را وادار به پرداخت هزینه‌های دفاعی‌شان کند.

آیا اروپا از اوباما انتظار نداشت که در سوریه اقدام‌های جدی‌تری انجام دهد؟

آنهایی که رئالیست و واقع‌گرا بودند، خیر. چرا که می‌دانند امریکا آگاهانه و هوشمندانه عمل می‌کند. البته در دو مساله تروریسم و مهاجرت اختلاف‌هایی وجود داشت. در مورد مساله پناهندگان، ترجیح اروپایی‌ها این بود که شرایط زودتر بهبود پیدا کند. اگر این مشکلات کمتر بود شاید به اوباما هم فشارهای کمتری وارد می‌کردند. به دلیل همین سیاست اوباما و در کل ساختار سیاسی امریکا بود که بسیاری در اروپا مشغول بررسی این بودند که آیا می‌توانند ایران را به عنوان بخشی از راه‌حل ببینند تا با کمک ما این دو بحران را اندک اندک حل کنند.

از هشت سال دوره ریاست‌جمهوری اوباما شش سال آن درگیر این بحران بود. به هرحال اوباما از همان نقطه ابتدا به ساکن که به فکر بحران مدیریت شده در این کشور نبود.

اوباما در ایجاد این بحران نقشی نداشته است اما زمانی که ایجاد شد از آن استفاده کرد. اما در سوریه هم از همان ابتدا نمی‌دانست که چه اتفاقی رخ خواهد داد.

آیا اوباما، موقعیت ایران، حزب‌الله لبنان و سوریه را با یکدیگر نمی‌دانست؟

بله. ولی کسی نمی‌دانست که این گونه می‌شود. نه ما و نه شخص اسد هم نمی‌دانستیم. اسد اگر می‌دانست هیچگاه برخورد سلبی با تظاهرات صلح‌آمیز نمی‌کرد. نه در مصر و نه در یمن هیچ کس از آینده خبر نداشت. حکومت‌ها یک به یک در حال سقوط بودند. نقطه عطف، رفتار معمر قذافی بود، او ایستاد و سرکوب کرد. سایرین همه ترسیده بودند و برخی نیز به اصلاحات روی آورده بودند. معمر قذافی اما ایستاد و به دیگران نشان داد که می‌توان جلوی این موج تحول ایستاد.

آیا اوباما به جزییات سیاسی سوریه و خلأ اپوزیسیون مشخص در سوریه برای جایگزینی آن با اسد آگاه نبود؟

در تونس هم چنین اپوزیسیون متشکلی وجود نداشت اما بن علی زودتر از همه سرنگون شد. شرایط مه‌آلود بود و کسی نمی‌دانست دقیقا چه اتفاقی رخ می‌دهد.

پس باید بپذیریم که در بهار عربی تا حدودی هم ضعف برآوردی سیستم اطلاعاتی امریکا مشخص شد.

بله اما مثل این است که بگویند چرا نتوانستند انقلاب ایران را پیش بینی کنند؟ ما با انسان سر و کار داریم و بحث من این است که نمی‌شود این قبیل مسائل را پیش‌بینی کرد. هر چقدر هم اندیشمندان متفاوت سیاسی وجود داشته باشد و دستگاه اطلاعاتی شما قوی باشد، اما باز هم پیش‌بینی کامل ممکن نیست. شرایط سورپرایز‌کننده‌ای است و اگر دستگاه ارتباطی قوی، لینک قوی، جامعه مدنی قوی، وجود داشته باشد شاید بتوانید برخی حوادث را پیش‌بینی کنید.

اوباما کاخ سفید را در حالی ترک کرد که افغانستان علاوه بر مشکل طالبان با مساله داعش و افزایش روز به روز ناامنی دست و پنجه نرم می‌کند. آیا باید سیاست‌های وی در افغانستان را شکسته خواند؟

نخست باید توجه داشت که اهمیت افغانستان برای امریکا کمتر از اهمیت عراق، مصر و سایرین است. ١١ سپتامبر رخ داد و پس از کشتار امریکایی‌ها در این حادثه، به افغانستان حمله شد. امریکایی‌ها تا حد بسیار زیادی موفق به کاهش تهدید از جانب افغانستان شدند. اسامه بن‌لادن را کشتند که البته این اقدام نمادین بود و از اهمیت ثانویه برخوردار بود.

بله در ساقط کردن طالبان و از بین بردن تهدید بالقوه تا حدودی موفق بودند اما این دستاورد همان سال‌های نخست بود.

بله، بحث دولت‌سازی و ملت‌سازی مطرح است. بحث بر سر این است که آنها زیر ساخت‌های موجود شبه‌نظامیان در افغانستان را هدف قرار دادند.

آن حمله و اتفاق‌های شش سال پس از آن که در کارنامه جورج بوش ثبت شد. در دوره اوباما این پرونده چه پیشرفت‌هایی داشت؟

اوباما هم راه او را ادامه داد. پس امریکا در مهار تهدید نسبتا موفق بوده است اما در تلاش‌هایش برای ملت‌سازی موفق نبوده است. در دولت‌سازی نسبتا موفق بوده‌اند و این از امتیازات اوباما است. واشنگتن می‌گوید ما برنامه‌ای برای ملت‌سازی و دولت‌سازی نداشته‌ایم و این دقیقا نقطه ضعف آنها است. بعد هم که شروع به برنامه‌ریزی کردند، در اجرا مشکلاتی داشتند، خصوصا زمانی که جنگ عراق هم به آن اضافه شد.

اوباما نه در افغانستان و نه در عراق در دولت‌سازی و ملت‌سازی موفق نبود یا اگر موفقیت‌هایی هم داشت ملموس و عینی شده نبود.

امروز اصلا این سوال را مطرح می‌کنند که چرا ما باید در شرایطی که توانایی نداریم در مسیر ملت و دولت‌سازی وارد شویم؟ در این ٨ سال در موارد متفاوت به اوباما برای حمله به کشورهای دیگر فشارهای بسیاری وارد کردند ولی او تن به اقدام نظامی مستقیم نداد. چرا؟ برای اینکه ساقط کردن یک دولت، مشکلات بسیاری را به دنبال خودش می‌آورد. اگر صدام حسین باقی مانده بود یا بشاراسد مقتدر بود، گروه‌های داعش و النصره و سایر گروه‌هایی که در این منطقه هستند به وجود نیامده بودند. شکل‌گیری این مشکلات به خاطر تضعیف دولت‌های مرکزی بود. ساختار سیاسی امریکا در نگاه کلان و استراتژیک خود به این جمع‌بندی رسیده است که ما نباید دولت‌ها راسرنگون کنیم و باید تغییرات مدنظر را از پروسه دیگری پیش ببریم.

آنها به این نتیجه رسیده‌اند که باید دموکراسی را با ابزار دیگری پیش برد. نئوکان‌ها که بوش در ابتدا جزو آنها نبود به دنبال صلح و دموکراسی بودند، صلح و امنیت پایدار را در پرتو دموکراسی تعریف می‌کردند. می‌گفتند امنیت با دموکراسی است. این حرف‌ها شیک است و من هم کاملا با آن موافق هستم اما در عمل نتیجه مطلوب را نمی‌گیرید. اوباما با تمام فشارهایی که به او وارد کردند، به این جمع‌بندی رسید که به سمت یک جنگ جدید نرود. ترامپ بسیار محکم‌تر از اوباما ایستاده و می‌گوید دموکراسی‌سازی در دیگر کشورها به ما ارتباطی ندارد. البته من نمی‌گویم که قطعا در آینده جنگی رخ نخواهد داد اما تصمیم دولت اوباما این بود و به آن عمل کرد. وی به این نتیجه رسیده بود که امریکا از عهده ملت و دولت‌سازی برنمی‌اید.

با این سیاست در سطح کلان ساختار سیاسی امریکا باید انتظار داشت که پرونده افغانستان و عراق دست به دست شود و تنها از مدیریت بحران در دولت‌های متفاوت صحبت شود.

امریکا این رویا را دارد که افغانستان رها کند و برود اما نمی‌تواند. اگر انگلیس یا کانادا نیروهای اندک خود را از افغانستان بیرون بکشند هیچ کس اعتراض نمی‌کند اما امریکا کشوری بوده که به افغانستان حمله کرده است پس نمی‌تواند به راحتی این کشور را ترک کند. مجبور است نیرویی را به صورت حداقلی در آنجا داشته باشد تا دولت مرکزی را تقویت کند. امریکا در این کشورها دست از دولت‌سازی برداشته است اما هنوز به آموزش، کمک و پروژه‌های اقتصادی ادامه می‌دهد با این همه حواس امریکا به دولت درافغانستان جمع است. در اختلافی که میان اشرف غنی و عبدالله عبدالله در انتخابات اخیر هم پیش آمد، امریکا نقش بسیار مهمی بازی کرد. اشرف غنی، گزینه مدنظر امریکا بود. بنابر این، اینگونه نیست که دولت‌سازی را رها کرده باشد. هنوز به دولت و خصوصا ارتش توجه دارد. بنابراین ساختار سیاسی در امریکا به افغانستان به عنوان یک پروسه دراز مدت نگاه می‌کند. امریکا دربرآیندی کلی از اتفاق‌ها در افغانستان ناراضی نیست.

آیا سوریه برای ترامپ مانند افغانستان برای اوباما خواهد شد؟

به نظر من، ترامپ در سوریه سیاست اوباما را دنبال خواهد کرد. البته در سوریه نه وضعیت ثابت است و نه سیاست ثابت خواهد ماند. نمی‌دانیم که روسیه در آنجا چه خواهد کرد.

آیا امریکا از یک روسیه قوی در خاورمیانه استقبال می‌کند؟

خیر. منافع امریکا در این نیست. روسیه باید یک قدرت منطقه‌ای در منطقه خودش باشد. اگر روسیه بخواهد در خاورمیانه حضور دایمی و فعالی داشته باشد قطعا امریکا این حضور را به چالش خواهد کشید.

روسیه در سوریه که به‌شدت فعال است؟

روسیه به شکل سنتی در سوریه بوده است ولی اگر الان بخواهد در مصر یا منطقه شورای همکاری خلیج فارس قدعلم کند، امریکا با او برخورد می‌کند.

اگر خاورمیانه برای امریکا به قول شما تمام اهمیت استراتژیک خود را از دست داده و تنها منطقه‌ای پرمشکل است که باید بحران‌های آن مهار شود چرا روسیه قوی که بتواند بحران‌ها را مدیریت کند، به ضرر امریکا است.

در خاورمیانه هیچ کسی به روسیه اطمینان ندارد. عربستان هم فکر می‌کند می‌تواند با کارت روسیه با امریکایی‌ها بازی کند اما امریکایی‌ها هم می‌فهمند و می‌دانند که اینها برای تامین امنیت خود راهی جز این ندارند که به سراغ امریکا بروند. روسیه نمی‌تواند امنیت این کشورها را تامین کند.

اوباما در حالی پرونده عراق را روی میز گذاشت و رفت که در دوره او داعش هم به مشکلات ناتمام عراق اضافه شد.

در بحث داعش، امریکا به دنبال مهار و شکست آنهاست اما برای این کار عجله‌ای نداشته و ندارد.

بله، اوباما در مصاحبه‌ای داعش را تهدید بالقوه ندانسته بود.

دقیقا. داعش تهدیدی برای آنها نیست. همه بازیگران منطقه‌ای سرگرم هم هستند و امریکایی‌ها هم سلاح‌های خود را می‌فروشند.

اوباما رییس‌جمهوری بود که با شعار تغییر آمد و درهمان ماه‌های ابتدایی هم صلح نوبل را به خود اختصاص داد. آیا سابقه‌ای که در یمن و سوریه از خود به جا گذاشت با دریافت آن جایزه سنخیت داشت؟

بله. شما از این لحاظ می‌توانید او را نقد کنید و انتظار دخالت این نوع ارزش‌ها در تصمیم‌گیری‌های او را داشته باشید، اما او می‌تواند این گونه استدلال کند که این کارهای او منتهی به صلح می‌شود. فراموش نکنیم که او می‌گوید من اول رییس‌جمهور امریکا هستم.

جایزه صلح نوبل را بابت رییس‌جمهور امریکا بودن به وی دادند؟

خیر. او می‌گوید که وظیفه اصلی من تامین امنیت امریکا هست و برای اقدام‌های خود هم توجیه دارد و می‌گوید کاری که در سوریه انجام دادم به نسبت آلترنانیوهایی که داشتم از بعد انسانی کم هزینه‌تر بود. اما در پاسخ به سوال شما اگر بخواهم جایزه نوبل را در نظر بگیرم، حتما انتقاد می‌کنم.

سکوتش در ماجرای یمن به نقطه‌ای سیاه و ابدی در کارنامه او بدل شد.

بله، در ارتباط با موضع او در قبال یمن، حتما انتقادهای سخت و محکم‌تری به او دارم. البته اگر بوش بود، چنین انتقادی به او نداشتم اما اوباما در پرونده یمن می‌توانست عربستان را متوقف کند.

چرا نکرد؟

بیشتر و بیشتر به خاطر در نظر گرفتن منافع امریکا بود و همچنین گوش سپردن به سخنان مخالفان ایران که می‌گفتند اگر سعودی در یمن این کار را نکند، ایران مسلط می‌شود. این در حالی است که نقش ایران در یمن بسیار محدود است. به نظر من اوباما و کری باید موضع محکم‌تری در قبال یمن می‌گرفتند.

چرا در دوره اوباما شاهد تصویب قانون جاستا علیه عربستان بودیم؟

آنچه در مورد عربستان در امریکا رخ داد مربوط به ساختار سیاست داخلی امریکا است. مساله پول و دریافت غنیمت است و همه در کاخ سفید و کنگره این سوال را می‌کنند که چرا باید مانع از پرداخت غرامت از سوی سعودی به قربانیان حادثه یازدهم سپتامبر شد؟ در این پرونده اوباما وقتی دید هزینه‌هایی که می‌کند فایده ندارد تقلای بیشتری نکرد و کار را کنگره پیش برد.

سیاست‌های اوباما در قبال چین که قدرتی در حال صعود است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

چین کشوری است که در حال رشد و تبدیل شدن به یک قدرت بسیار مهم بین‌المللی است. الان دومین اقتصاد دنیا است و جای تعجب نخواهد بود که در ١٠ سال آینده به نخستین اقتصاد دنیا تبدیل شود. سیاست‌های امریکا نمی‌تواند چندان این رشد را به چالش بکشد و نکته اینجاست که امریکا هم وابسته به چین است. اما چرا چین قدرت در حال صعود است؟ اقتصاد چین می‌تواند مازادی را تولید کند که یک ارتش بزرگ را تامین مالی کند. شما باید مازاد درآمد داشته باشید تا بتوانید یک ارتش را تامین مالی کنید. این مزیتی است که چین دارد اما روسیه از آن محروم است.

مزیت دوم چین این است که روی لبه‌های تکنولوژی گام برمی‌دارد. چین نه در یک حوزه خاص نظامی یا الکترونیکی، بلکه در تمامی حوزه‌ها به لحاظ تکنولوژیکی، پیشرفت سریعی را تجربه می‌کند. روس‌ها باز هم در این مقوله از چین عقب مانده‌اند. سومین عامل مهم سرمایه‌گذاری روی علم محض است. چینی‌ها به دلیل مازاد اقتصادی که دارند به دنبال علم محض می‌روند. امریکا به خوبی متوجه شده که تهدید آینده او از جانب چین است. چین در حال حاضر در حوزه قدرت نرم یا تولید ایده نقصان‌هایی دارد. چین الان چه ایده‌ای دارد که شما جذب آن بشوید؟ چین هنوز نتوانسته ایده جذابی را تولید کند. پس هم در بعد سخت قدرت هنوز راه دارد و هم در بعد نرم قدرت.

سیاست موازنه از راه دور که امریکا در سال‌های اخیر بسیار دنبال می‌کند برای مهار چین است یا برای جبران هزینه‌هایی که قبلا امریکا پرداخت می‌کرد اما دیگر تمایلی به پرداخت آن ندارد یا این توانایی را ندارد؟

امریکا در زمان بوش به دنبال سیاستی بود که به آن هژمونی می‌گویند و سیاست بسیار پر هزینه‌ای است. در این سیاست امریکا تنها ابرقدرت و هژمون است و تامین نظم، ثبات و امنیت را برعهده دارد. در چندسال اخیر به دلیل جنگ‌های افغانستان و عراق و بحران‌های مالی جهانی، اقتصاد امریکا تحت فشار قرار گرفته و نتوانسته مازاد لازم برای تامین هزینه این سیاست را تولید کند. به همین دلیل به سیاست موازنه از راه دور روی آورده است.

این مساله پس از اوباما هم پیگیری می‌شود یا خیر؟

بله حق با شماست که این سیاست را اوباما به شکل جدی پیگیری کرد اما تصمیم ساختار سیاسی در امریکا نیز همین است. این ساختار چین را قدرت در حال صعود می‌داند و می‌گوید که من در شرق با استرالیا، ژاپن، کره جنوبی، هند، یک ائتلاف تشکیل می‌دهم تا قدرت چین را موازنه کنم. نقش امریکا هم موازنه‌کننده است یعنی وزنش را به هر طرف که بیندازد، آن طرف را سنگین می‌کند. امریکا در حال توازن بخشی به دو نقطه دیگر هم است. روسیه را با ناتو موازنه می‌کند و ایران را هم با کشورهای عضو شورای همکاری خلیج فارس. این سیاست کم هزینه‌تری است که ساختار سیاسی امریکا دنبال می‌کند. امریکایی‌ها به درستی تشخیص داده‌اند که چین تنها قدرت رو به ظهوری است که می‌تواند قدرت هژمونیک امریکا را در درازمدت به چالش بکشد.

هنوز می‌توان امریکا را تنها قدرت جهانی دانست؟

بله، آن چیزی که امریکا را قدرت جهانی کرده نیروی دریایی این کشور است. هرکدام از این ناوهای هواپیمابر دریایی که می‌بینید چیزی حدود یکصد فروند هواپیما روی آن قرار می‌گیرد. امریکا نیروی هوایی روی آب دارد که همیشه و در هر منطقه‌ای حاضر است. در حال حاضر چین تنها یک ناوهواپیمابر دارد و قدرت روسیه هم با قدرت امریکا در این حوزه قابل مقایسه نیست.

سیاست امریکا در قبال ایران در دوره اوباما یکی از جنجالی‌ترین‌ها بود. او تحریم‌های هوشمند علیه ایران را پیش برد و اجماعی جهانی علیه ما ایجاد کرد.

بله. اوباما در مواجهه با ایران چندگزینه را همزمان روی میز گذاشت. به جای اینکه ابتدا عملیات نظامی انجام دهد، از تهدید معتبر عملیات نظامی استفاده کرد. همزمان تحریم‌های شدیدی علیه ایران وضع کرد و تهران را در مقابل یک دو راهی قرار داد. اوباما زمینه فشار بر ایران را فراهم کرد و این کاری بود که بوش نتوانست انجام بدهد. او به خاطر اعتبار بین‌المللی که داشت، اجماع علیه ما شکل داد. البته برخی سیاست‌های ما در دولت‌های نهم و دهم هم بهانه کافی را به وی برای این مساله داد. اوباما هم به ایران فرصت داد و هم ایران را تهدید کرد. او هوشمندانه ما را در مقابل یک دو راهی قرار داد.

اوباما در واپسین ماه‌های حضور در قدرت گفته بود که عربستان باید بپذیرد قدرت در خاورمیانه را با ایران تقسیم کند. چه چیزی باعث این نگاه شد؟

او با این عبارت عربستان را به واقع‌بینی دعوت می‌کند. او می‌گوید دعوای شیعه و سنی و جنگ یمن و سوریه به شما دو بازیگر منطقه‌ای مربوط است و باید با هم مساله را حل کنید و پای امریکا را به میان نکشید.

با این تعبیر موافق هستید که اوباما بیش از سایر روسای جمهور امریکا تلاش کرد قدرت سعودی در منطقه را با ایران متوازن کند؟

بله، سیاست او برقراری موازنه بود. اما نکته اینجا است که چه بوش و چه اوباما عربستان را دوست و ایران را دشمن می‌دانند. اگر چه با بعضی دیدگاه‌های ما موافق هستند، اما ما را دشمن خود می‌دانند. بنابراین در ذهن تصمیم‌گیرندگان امریکایی، ایران همیشه یک دشمن بوده و دشمن می‌ماند. آنها فکر می‌کنند ایران در منطقه قدرت برتر است پس به دنبال ایجاد توازن با قدرتمند‌تر کردن سعودی هستند. واشنگتن موافق قدرت گرفتن صرف عربستان هم نیست چرا که این مساله برای این کشور دردسرساز می‌شود.

آیا اوباما مطمئن بود که قرار دادن ایران در این دوگانه منجر به روی آوردن آن به گزینه تعامل می‌شود؟

امریکا به این جمع‌بندی رسیده بود که باید تهدید بالقوه‌ای را که می‌توانست بالفعل شود، مهار کند. سیاست امریکا در قبال ما «مهار به علاوه تعامل گزینشی» بود. یعنی در دوره‌ای در پرونده افغانستان به کمک ایران نیاز داشتند پس جلو آمدند و مساله را حل کردند. در دوره‌ای برای حل مساله عراق به همکاری با ما نیاز داشتند پس دوباره جلو آمدند. امریکا یک به یک مشکلاتش را با کمک ما حل می‌کند ولی پس از چندی مشکلات ما همچنان باقی است.

اگر دوره اوباما طولانی‌تر بود یا توافق هسته‌ای در سال سوم، چهارم ریاست‌جمهوری او اتفاق افتاده بود، فکر می‌کنید که اوباما رییس‌جمهوری بود که فراتر از بحث هسته‌ای با ایران وارد مذاکره شود؟

بله. حتما. یکی از امیدهای اوباما این بود که کل مساله ایران را حل کند. اگر کل مساله ایران را حل می‌کرد، این دستاورد برای او در حوزه سیاست خارجی مانند دستاورد بیمه درمانی در حوزه داخلی بود.

ساختار سیاسی به او این اجازه را می‌داد؟

بله. او می‌توانست این کار را انجام دهد.

چرا خیلی قاطع می‌گویید بله؟ او سر برجام هم خیلی ناپلئونی توانست رضایت کنگره را بگیرد.

در آن مقطع و در آن مساله توافق هسته‌ای نیاز به تایید کنگره داشت اما به عنوان نمونه در بحث عادی‌سازی رابطه با کوبا نیازی به کنگره نداشت و کار خود را پیش برد. برای رابطه با ایران نیاز به کنگره نداشت.

البته ماهیت عادی‌سازی رابطه با ایران با رابطه با کوبا کاملا متفاوت است.

بله، این یک امر دیگری است. رابطه ما با امریکا نرمال نخواهد شد مگر اینکه مسائل ما با اسراییل حل شود. اما می‌توانیم یک رابطه عقلانی‌تری با امریکا داشته باشیم. یک رابطه متفاوتی داشته باشیم که من اسم آن را نرمال نمی‌گذارم اما یک رابطه کاری است که ارتباطی هم با مخالفت ما با اسراییل ندارد.

بخشی از سیاست‌های اوباما در ١٠ الی ١٥ سال دیگر قضاوت می‌شوند. آیا فکر می‌کنید که تاریخ‌نویسان، داعش را بخشی از میراث اوباما بدانند یا خیر؟

در ١٠ الی ١٥ سال آینده بله. ولی ٨٠- ٧٠ سال دیگر خیر.

چرا؟ آیا شما داعش را میراث اوباما می‌دانید؟

در مباحث کلان حضور داعش چندان اهمیتی ندارد. هرچه از این روزهای منطقه فاصله بگیرید، داعش به نقطه‌ای در تاریخ تبدیل می‌شود و در ٧٠ تا ٨٠ سال آینده دیده نمی‌شود.

دستاوردهای هر رییس‌جمهوری در بستر زمانی خودش باید قضاوت بشود. سوالم را تکرار می‌کنم آیا داعش را میراث اوباما می‌دانید؟

خیر. من قطعا آن را میراث بوش می‌دانم. چون دولت‌های منطقه‌ای را سرنگون کرد. تمام این مشکلات در اثر تضعیف دولت‌های مرکزی به وجود می‌آیند. اگر صدام بود، امکان نبود داعش در عراق به وجود بیاید.

آیا سوریه و تضعیف اسد در زمان بوش اتفاق افتاد؟

به هرحال دولت‌های منطقه‌ای در زمان بوش تضعیف شدند. نمی‌توانم بگویم که اوباما، دولت اسد را تضعیف کرد. در سوریه عمدتا نیروهای منطقه‌ای مانند عربستان و ترکیه بودند که با حمایت از معارضه و تروریست‌ها دولت مرکزی را تضعیف کردند البته اقدام‌های نابخردانه دولت اسد نقش مهمی در این راستا ایفا کرد.

یعنی عربستان، ترکیه و قطر بدون مجوز یا استفاده از سکوت امریکا نقشه‌های خود را در سوریه پیش بردند؟

امریکا به آنها مجوزی برای این فعالیت‌ها نداد اما سکوت کرد، چراکه در رفتن بشار اسد فایده‌هایی برای خود می‌دید. عربستان یاد گرفته است که چگونه سیاست‌های خود را عملی کند. ترکیه نیز می‌داند که چگونه مستقل عمل کند.

در شکل‌گیری القاعده در عربستان، امریکا به عربستان سعودی کمک کرد و این کار برای مهار کردن روسیه بود؟

بله و قطعا این کار را انجام داد. مخصوصا دیدگاه‌های برژینسکی در این زمینه مهم بوده است و همه آن حرکت‌ها هماهنگ شده بود.

سکوت امریکا بار دیگر پس از بهار عربی در مقابل سیاست‌های عربستان در منطقه منجر به ظهور گروه شبه‌نظامی دیگری شد که این‌بار داعش است.

در افغانستان وقت، روس‌ها حضور داشتند و عربستانی‌ها مخالفان محلی را برای مقابله با اتحاد جماهیر شوروی سابق تجهیز کردند. در عراق و افغانستان جورج بوش با حملات خود و ساقط کردن دولت‌های محلی خلأ امنیتی ایجاد کرده بود. در چنین فضایی بهار عربی رخ داد و بشار هم با مخالفانش رفتار خوبی نکرد و همین مساله منجر به دخالت بازیگران منطقه‌ای مانند عربستان و ترکیه در سوریه شد. عمدتا سیاست امریکا در قبال سوریه تا اینجا سکوت بوده است. چون نمی‌دانست که چه عکس‌العملی نشان بدهد.

آیا ظهور داعش اوباما را غافلگیر کرد؟

گروه‌های رادیکال در آنجا بودند و این گونه نبود که یک‌باره داعش به وجود بیاید.

اوباما تهدید گروه‌های اسلامی افراطی را دست کم گرفته بود؟

خیر. این گروه‌ها در زمان ریاست‌جمهوری جورج بوش هم بودند و شاید این دو در این زمینه شبیه هم دیگر عمل کردند.

ظهور داعش را به نفع امریکا می‌دانید؟

به نظر من در حال حاضر منافع امریکا بهتر تامین می‌شود البته در صورتی که در همین مناطقی که هست باقی بماند و گسترش پیدا نکند. اگر به سمت عربستان و اردن برود تهدیدکننده منافع امریکا خواهد شد. اما تا زمانی که فعالیت‌های داعش در این محدوده هست، نمی‌خواهم بگویم که منافع امریکا تامین می‌شود، ولی عجله‌ای هم برای از بین بردن آن ندارد.