کسب درآمد از تسعیر ارز حق دولت است

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از فارس، بودجه‌ همواره گلوگاه بحث‌ و جدل‌های کارشناسی در درون دولت، بین دولت و مجلس و بین دولت و کارشناسان اقتصادی است. در سال‌های اخیر به خاطر کاهش صادرات نفت و افزایش هزینه‌های جاری، چالش بودجه‌نویسی و اجرای بودجه تشدید شده. یکی از چالشی‌ترین بودجه‌های این سال‌ها، لایحه بودجه 1400 بوده است. برای بررسی معضلات و مشکلات بودجه کشور به سراغ فردی رفتیم که سه دوره حضور در سطح مدیریت ارشد اقتصاد کشور در سه دولت مختلف از زمان دولت اصلاحات تا دولت تدبیر و امید را در کارنامه دارد و در 18 سال اخیر در وزارت امور اقتصادی و دارایی، بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه در رفت و آمد بوده است. به گفته خودش، گنجینه‌ای از تاریخ شفاهی تحریم‌ها و جنگ اقتصادی با خود همراه دارد.

سید حمید پورمحمدی گل سفیدی در اوج تحریم‌های سال 91-90 قائم مقام بانک مرکزی بود که برای اولین بار این بانک تحریم شد و برای بار دوم در سال 97 در یکی از حساس‌ترین پست‌ها مسئول تهیه و تنظیم بودجه کشور بوده که درآمدهای نفتی تقریبا به صفر رسید. 

یکی از مباحث این روزها که به چالشی میان مسئولان سازمان برنامه و بودجه، وزیر اقتصاد و بانک مرکزی شده استقراض از بانک مرکزی برای تامین کسری بودجه است، در این میان رییس کل بانک مرکزی از استقراض برای بودجه خبر می‌دهد اما نوبخت و دژپسند آن را رد کرده‌اند و پورمحمدی نیز نه تنها آن را تایید نمی‌کند بلکه معتقد است به سیاست‌های پولی بانک مرکزی نیز از ناحیه بودجه کمک شده است. با او که اکنون معاون امور اقتصادی و بودجه سازمان برنامه و بودجه کشور است، به گفت‌وگو نشستیم.

پیش‌تر بخش اول این گفت‌وگو منتشر شد و بخش دوم این گفت‌وگو را در ادامه می‌‌خوانید:

آقای دکتر، در مورد بالا نوشتن رقم نفت در لایحه بودجه سال 1400 چند دلیل می‌توان برای آن ذکر کرد، با وجود آنکه محقق نمی‌شود و این دلایل نیز باعث نمی‌شود که مصارف را همین میزان ببینیم. نقطه خطر این موضوع در واقع بالا دیدن درآمد نفت نیست، بلکه آن جایی است که مابه‌ازای آن مصارف قطعی در بودجه ایجاد کردیم که در افزایش حقوق و هزینه‌های جاری عجیب و غریب است. اگر مبنا دلایل گفته شده است، چرا مصارف قطعی برای آن در نظر می‌گیرید؟

پورمحمدی: بله، صحیح است. مقداری به عقب برگردم، ممکن است این نقادی صورت بگیرد که دولت مصارف را بالا می‌بیند؛ مجبور است برخی درآمدهایی که از دید شما واهی است را پیش بینی کند. یک اصل وجود دارد که هزینه‌ها قطعی بوده اما درآمدها تخمینی است. با نظر شما موافقم. درآمدها طوری نیست که بگوییم 100 درصد آن وصول می‌شود. حقیقتا در سال‌های اخیر، کشور با حداقل هزینه ممکن اداره شد؛ یعنی به لایه سخت خورد که هزینه کمتر از این، چنان هزینه امنیتی و اجتماعی ایجاد می‌کرد که دیگر قابل تحمل برای جامعه نبود. به 4 تا 5 سال قبل برگردید، به قیمت ثابت، دولت با هزینه حدود 14 درصد کمتر از 4 تا 5 سال پیش اداره می‌شود. دیگر نمی‌توان کمتر از آن را انجام داد.

نمی‌توانید حداقل حقوق را 530 هزار تومان برای کارمند در نظر گرفت. کیفیت کار را پایین می‌آورد؛ شما باید امنیت، سلامت و آموزش را حفظ کنید؛ پایین‌تر آمدن آموزش از سطح فعلی دیگر آموزش نیست و برای امنیت و سلامت نیز همین‌طور است. اینگونه نبود که هزینه را بالا بردیم و بعد به سمت درآمدهایی پایین که خیلی قابل اتکا نبودند برویم. برعکس هزینه‌ها روی حداقل‌های ممکن به استخوان رسیده بود. حالا بیش از آن درآمدهای قطعی سر جای خودش باشد و برای درآمدهای محتمل، جایگزین در نظر گرفتیم. مثلاً در اوج تحریم و کرونا گفتیم اوراق منتشر کنیم میزان مجوزی که سال 99 برای انتشار اوراق داشتیم 225 هزار میلیارد تومان بود و برای سال جاری 127 هزار میلیارد تومان اوراق پیش بینی کردیم.

وقتی بحران را پشت سر گذاشتیم به سمتی می‌رویم که کاهش یابد. سال جاری اصل و فرع و تعهدات بین المللی 150 هزار میلیارد تومان است اما کل اوراقی که می‌خواهیم منتشر کنیم 127 هزار میلیارد تومان خواهد بود. یعنی استفاده منفی کردیم. در واقع کمتر از آن چیزی که متعهد هستیم اوراق منتشر کنیم. این هنر بودجه است و جاهایی که با شرایط سخت و تحریم روبرو می‌شود ابزار جدید به کار می‌گیرد و پس از پشت سر گذاشتن، فیتیله آن را پایین می‌کشد و به شرایط عادی می‌رود.

 در این شرایط نمی‌توانیم طرح تحول سلامت و هزینه‌های حوزه سلامت را نقادی کنیم

‌ بالاخره می‌دانیم در بخش‌هایی هزینه‌های به دولت تحمیل شد که قابل مدیریت کردن بوده است. مشهورترین آن طرح تحول سلامت بود که به سیاه‌چاله بودجه تعبیر می‌شود و هیچ کس نمی‌داند بودجه‌ای که برای آن صرف شده چقدر بوده و آیا به هدف اصابت کرده یا خیر. حداقل دولت نباید اینگونه عمل کند. تا جایی می‌بینیم این طرح برای بخشی از ذی‌نفعان هزینه شد به جای آنکه مردم نفع برده باشند. بدتر آنکه هزینه بودجه‌ای کلان به دولت تحمیل کرد. این نوع مباحث و تخصیص بودجه‌های این چنینی قابل مدیریت است. در واقع با این روند نیاز است به اندازه یک بودجه کامل برای تحول سلامت در نظر گرفته شود.

پورمحمدی:‌ اگر سه وظیفه مهم بخواهیم برای دولت‌ تعریف کنیم سلامت، امنیت و آموزش (سوادآموزی)‌ است. فراموش نکنید در بحث کرونا اگر پایه‌های سلامت محکم نبود نمی‌توانستیم مدیریت کنیم. نمی‌شود با کشورهای اروپایی مقایسه کرد. خدا رو شکر فوتی‌ها قبل از عید کمتر از 65 نفر بود و هیچ بیماری زیر چادر و در بیابان درمان نمی‌شد و خدمات به وفور انجام می‌شود. هزینه درمان برای یک فرد در ایران را با اروپا مقایسه کنید؟ واقعا دولت کمک کرده است. در بحث کرونا اعتباری که کشورهای پیشرفته هزینه کردند را با اعتبار ما مقایسه کنید که قابل قیاس نیست و خیلی بهتر مدیریت شد و جلو رفت، بنابراین در این شرایط نمی‌توانیم هزینه‌های حوزه سلامت و طرح تحول و بیمه سلامت را نقادی کنیم، چون کلیت آن را با کشورهای بدیل خودمان مقایسه کنیم. احساس می‌کنیم در این بخش منابع کافی نداشتیم که حمایت بیشتر بکنیم.

دعوا بر سر حمایت نیست، بلکه شیوه حمایت مطرح است. مسأله این نیست که سلامت را سامان بدهیم و برای آن هزینه کنیم. مسأله این است که چطور منابع حداقلی را با بهره‌وری حداکثری هزینه کنیم. طرح تحول سلامت به گواه اغلب کارشناسان یکی از غیربهره‌ورترین شیوه‌های هزینه‌کرد بودجه است و فکر نمی‌کنم در جای دیگر دنیا به این شکل در هیچ بخشی هزینه شده باشد.

پورمحمدی: تمام خلاصه نقادی‌ها این است که سهم مردم از پرداخت بالاتر برود. دولت در شرایطی نیست که فشار به منابع سلامت وارد کند. ممکن است بگویید عدالت نیست، می‌توان هزینه را کم کرد. در این شرایط جای نقادی سنگین نیست.

در مورد صندوق‌های بازنشستگی و احتمالا حقوق بحث داشتید که هزینه‌ها را بالا برده است؟ از لحاظ حقوقی و مقرراتی به موضوع نگاه کنید و از لحاظ واقعیت‌های جامعه. بالاخره مجلس مصوب کرد که متناسب‌سازی باید انجام شود. در سازمان برنامه تا حدی می‌توانیم آن را به تعویق بیندازیم. یعنی یک الزام قانونی است و ما هم به دلیل شرایط سخت تحریم چون منابع کافی در اختیار نداشتیم برایمان مقدور نبود، اما مطالبه جدی شده و قانون‌گذار مصوب کرده و باید انجام شود.

فراموش نکنید سال به این سختی را از منظر بودجه‌ای تجربه نکرده بودیم و قیمت ارز رشد زیادی داشت، کالاها سرسام‌آور تغییر کرد و تمام شاخص‌ها را می‌بینید، مسکن نیز همین‌طور. واقعا این که در این شرایط بازنشسته را رها کنیم با حداقل حقوق یک میلیون تا 1.5 میلیون تومان،‌ با هر هزینه‌ای که برای دولت داشت عدالت که هیچ، خارج از انسانیت بود که این کار را نمی‌کردیم. دولت ناگزیر بود که این کار را انجام دهد. چه زمانی انجام داد؟ دولت حقوق کارمندان را انتهای سال 98 و بازنشستگان را اواسط سال 99 افزایش داد.

نباید در این شرایط فضایی ایجاد می‌کردیم که یک بازنشسته دولت برای مطالبات وسط خیابان بیاید و بعد ما آن را اجابت می‌کردیم. در این شرایط سخت، بهترین زمان بود. حداقل حقوق و معافیت را بالا بردیم و بحث ضرایب کارمندان و بازنشستگان انجام شد و پشت سر آن متناسب‌سازی انجام شد. طبیعتا در این سال بسیار سخت، خوشبختانه توانستیم به شیوه عادی بودجه را تمشیت کنیم. با اختیاری که قانون‌گذار داده بود و صرفه‌جویی‌هایی که می‌شد انجام دادیم. سایر هزینه‌‌های دستگاه‌ها را کم کردیم. 571 هزار میلیارد تومان سقف بودجه ما بود و باید در همان قالب کار را انجام می‌دادیم. از لحاظ انسانی، قانونی، اجتماعی این سه مولفه به سازمان برنامه و بودجه دیکته می‌کرد حقوق کارمندان و بازنشستگان را تغییر دهیم که این کار انجام شد.

 سازمان برنامه هم به طرح اولیه اوراق سلف نفتی نقد داشت

 علاوه بر درآمدهای نفتی که از حرف تا عمل آن متفاوت است، موضوع گشایش اقتصادی در سال 99 از سوی رییس جمهور مطرح شد که همان اوراق سلف ارزی بود و در سران قوا مطرح و رد شد. مجدداً در لایحه بودجه سال 1400 آوردیم که مجلس آن را حذف کرد و دوباره در اصلاحیه پیش بینی کردید. اصرار دولت به اوراق سلف ارزی نفت بود. آیا تبعات مالی آن برای کشور پیش بینی شده بود؟ چرا زمانی که اوراق مالی می‌فروشید و خریدار دارد سراغ اوراق ارزی با نرخ‌های عجیب و غریب می روید؟ نمی‌شود با جذاب‌تر کردن نرخ سود اوراق ریالی از این شیوه استفاده می‌کردید؟ فرض کنید تابستان 99 اوراق سلف ارزی اجرا شده بود. مرداد ماه متوسط قیمت نفت 30 تا 35 دلار بوده و در آخر سال 99 حدود 65 دلار بود.  چه کسی قرار است تعهدات و هزینه‌های بالای آن را بپردازد؟ بازپرداخت اینها کشور را با بحران روبرو نمی‌کرد؟‌

پورمحمدی: از جمله مواردی که خیلی برداشت‌های متفاوت و متناقضی از آن شد و هیچ کس به دقت طرح را بررسی نکرد که چه بود و چه کسی ارائه کرد و دنبال چه بود، همین طرح اوراق سلف نفتی بود. همه دست به نقادی زدند بدون آنکه توجه کنند. بحث پیش فروش نفت بود. اولا سازمان برنامه و بودجه ارائه نکرد. احتمالا وزارت نفت ارائه کرد. نقدهایی هم نسبت به آن داشتیم اما بعد نظرات ما را تأمین کردند و ایراداتی که گفتیم را رفع کردند.

چه ایراداتی گرفتید؟

پورمحمدی: توضیح می‌دهم؛ طرح رسید به پیش جلسات سران قوا که مفصل روی آن صحبت شد و همه به اتفاق رسیدیم و بعد در جلسه سران هر کسی با یک زاویه دید به آن نگاه کرد. در قانون بودجه، شرکت ملی نفت اجازه دارد اوراق با پشتوانه نفت (سلف نفتی) منتشر کند که تعدادی از دوستان آن را با این طرح اشتباه گرفتند. در شرایط سخت تحریم قرار داریم و کشور به ارز نیاز دارد. می‌خواهیم نفت را صادر کنیم اما تحریم هستیم و نمی‌شود. بیاییم بگوییم هر کسی نفت می‌خواهد که الان نمی‌شود صادر کرد، اما کسانی هستند که با شرایط مختلف و پذیرش مخاطرات الان نفت را پیش‌خرید می‌کنند و پول می‌دهند و 2 یا 3 سال دیگر نفت را می‌گیرند. چه می‌شد؟ با این روش در اوج نیاز ارز برای تأمین کالای اساسی و افزایش قیمت ارز، ارز برای کشور به دست می‌آمد و هزینه اداره کشور کم می‌شد. در واقع به نحوی تحریم‌ها را دور می‌زدیم. با کشتی جلوی صادرات نفت را می‌گرفتند اما با خرید اوراق کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. نکته سوم حتی اگر تحریم بود پول را گرفتید ریسک تحریم به خریدار منتقل می‌شد و نه دولت جمهوری اسلامی ایران.

طرح بسیار خوبی شده بود و در اوج تحریم می‌توانستیم تحریم را دور بزنیم. ممکن است بگویید آن موقع تولید نفت را برای بودجه و شرکت نفت نیاز داشتیم. اتفاقا می‌توان ظرفیت تولید را بالا برد. در واقع زنبیل خودمان را در بازار آینده گذاشته بود. چند ایراد پیش می‌آمد که از سمت ما هم مطرح شد. 1- کسی که می‌خرد چرا خارجی باشد، داخلی‌ها چرا این کار را نکنند؟ اگر سودی مترتب است بگذارید مردم سود کنند. خریدار بین المللی ریسک‌پذیر است اما آحاد مردم ریسک‌گریز هستند. اولین سوالی که مطرح کردیم این بود که اگر قیمت نفت پایین بیاید یا صادرات آن میسر نبود (چون داخل که بفروشیم خودمان باید ریسک آن را بپذیریم) چه کسی پولش را می‌دهد؟ می‌گفتند از محل بودجه داده شود. گفتیم بودجه چنین ظرفیتی ندارد. بودجه را نباید وارد این ریسک کنیم. نگرش سیاسی به آن شد و کسی دقت نکرد.

این بحثی که شما می‌گویید به این صورت نیست. در روشی که می‌فرمایید حتماً بازپرداخت اوراق ارزی و ریالی است و تضمین بازپرداخت ریالی باید سقف و کف داشته باشد.

پورمحمدی: عرضم همین است. اول همین بود، بعد پشت سر آن در پیش جلسه سران قوا فروش داخلی هم به آن اضافه شد و اینکه ریسک آن را چطور ببینیم؟ عمدتاً به شاخ و برگ‌هایی بود که به طرح اضافه شد. ولی اصل و فرع طرح برای دور زدن تحریم،‌ پیش فروش نفت، دریافت ارز و افزایش تولید نفت بود. مثلاً اگر قرار بود کسی 2 میلیارد دلار خرید کند حتی یک میدان نفتی به او می‌دادیم که سرمایه‌گذاری کند و نفت خودش را ببرد.

در طرح اولیه موضوع بازپرداخت وجود نداشت؟

پورمحمدی: هیچ؛ فقط طرحی که روی میز گذاشتند همین بود. به تدریج پای مردم را به آن باز کردند. آحاد مردم که نمی‌توانستند هر کدام یک بشکه نفت بخرند، گفتند اوراق و یونیت‌هایی منتشر شود و حالا سازوکار ضمانت درست کنید که ریسک آن به سمت بودجه می‌رفت و در عمل امکان‌پذیر نبود. اما اصل طرح خوب بود.

برای اولین بار این طرح در کجا مطرح شد؟

پورمحمدی: وزارت نفت در ستاد اقتصادی دولت آورد و پذیرفتند. گفته شد دولت این اختیار را ندارد که به سران قوا برود و به پیش جلسه رفت. اولین کسانی که نقادی کردند خود ما بودیم. بعد همه به تفاهم رسیدند. در سران قوا که رفت چون موضوع پیچیده بود با با طرح اوراق سلف در بورس یکی شد و در نهایت به نتیجه نرسید.

خوب اگر خریداری وجود داشت نفت را به صورت معامله نقدی می‌فروختیم. به نظر شما خریداری برای پیش فروش وجود داشت؟

پورمحمدی: الان خریدار نمی‌تواند نفت را منتقل کند اما می‌تواند به قیمت مناسب بخرد و بعد از 2 سال آن را می‌برد.

تصور می‌کنید بدون دادن تضمین بازخرید اوراق واقعا کسی پای کار بود؟

پورمحمدی: سلف نفت همین را مطرح می‌کند. یعنی پیش‌فروش در آینده را به نحوی انجام می‌دهم که هر کسی می‌خواهد امروز بخرد و خود نفت را 2 سال دیگر که تحریم نیست ببرد.

بدون هیچ تضمینی؟

پورمحمدی:‌ بله، فروشنده نفت را می‌دهد. در دنیا سبک کار متفاوت است. فروش اول سال ما با آخر سال فرق می‌کند. این تحلیل را داشتند که ایران دیر یا زود به بازار برمی‌گردد. بنابراین نفت را بلوکه می‌کرد و ارز آن را می‌داد. مگر شما الان استقراض می‌کنید غیر از این است که پول را در آینده می‌دهید. پشتوانه سنگینی به اسم نفت وثیقه آن است.

پس فرمایش شما این است که آن موقع بحث بازپرداخت مطرح نبود؟

پورمحمدی: طرح اولیه این بود که مطرح شد. در جلسه پیش از سران به ریاست آقای نهاوندیان همه بحث کردیم که متن تغییر کرد و بازپرداخت به خصوص در بحث‌های فروش داخلی اضافه شد که اگر قیمت پایین آمد چه باید کرد که بحث بودجه و یا استفاده از ظرفیت مازاد نفت مطرح شد. در بودجه امسال مقداری اوراق پیش بینی کردیم که هر کدام به پشتوانه چیزی است. زمانی صکوک اجاره به پشتوانه دارایی یا ساختمان است، زمانی اوراق مرابحه به اتکای کالایی است.

زمانی اوراق به پشتوانه نفت است که اسم آن را سلف نفت می‌گذاریم که با آنچه در بورس طراحی شده بود تفاوت داشت. با دوستان مجلس که صحبت می‌کردیم شائبه زمانی ایجاد شد که می‌گفتند چرا ذیل نفت در بودجه آوردید که همان جا توافق کردیم و در اوراق گنجانده شد. وقتی همه با دید مثبت نگاه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند، کار کارشناسی جلو می‌رود، وقتی همه صرفا عینک سیاسی می‌زنند هرچه بگوییم اوراق سلف نفت برای شرکت ملی نفت 10 سال است در بودجه می‌آید و خود شرکت به پشتوانه نفت منتشر می‌کند، باز هم کار سخت می‌شود.

درباره اوراق سلف می‌خواستند 7 یا 8 هندوانه را با یک دست بردارند

فرق اوراق سلف در بودجه با آنچه به سران قوا ارائه شد چه بود؟

پورمحمدی:‌ طرحی که به سران رفت پیش فروش نفت به دنیا بود و در داخل آن به واحدهایی تبدیل می‌شد که مثلاً به اندازه یک بشکه نفت از دولت طلب دارید و سال دیگر این میزان اصل و سود را تضمین می‌کند و بعد خودش به نیابت از پیش خرید کننده، می‌فروشد. هدف مشارکت مردم برای رفع نیازها بود. آنچه که در بودجه آمده به پشتوانه نفت است و سهم شرکت نفت مشخص بود.

پس چرا رقم آن این قدر درشت بود؟ کل اوراق در بودجه سال جاری 127 هزار میلیارد تومان شد. در لایحه بیش از این میزان بود؟

پورمحمدی: بله، ابتدا قصد داشتیم اوراق را 250 هزار میلیارد تومان بگذاریم و لزومی ندارد کمتر از سال 99 باشد. وقتی 150 هزار میلیارد تومان بازپرداخت دارم 100 هزار تا بیشتر منتشر کنیم، چرا کمتر باشد. بحث دولت این بود که نیازی نیست بیش از این اوراق منتشر شود که 55 هزار میلیارد تومان قانون برنامه ششم اجازه می‌داد. 70 هزار تا با عنوان سلف بود. در زمانی که مقام معظم رهبری گفتند برداشت از صندوق انجام نشود، 50 هزار میلیارد تومان هم اینجا اضافه شد. در رفت و برگشت با مجلس با توجه به آنکه منابع افزایش یافت باز هم اوراق را کمتر کردیم. مالیات را در چانه‌زنی‌ها بالاتر بردیم و اوراق را پایین آوردیم.

اطلاع‌رسانی دولت روی اوراق سلف نفتی با چیزی که شما فرمودید تفاوت‌هایی داشت. حتی خود دولت هم رغبتی نداشت این مسأله را تشریح کند و با اولین واکنش رسانه‌ها عقب نشست. به نظر می‌رسید تکلیف این طرح در دولت هم معلوم نبود و به یقین نرسیده بود.

پورمحمدی: بله، اگر بخواهیم نقدی به دولت بکنیم این است که ای کاش قبل از این که مطرح شود، بین وزارت نفت، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه دعوای کارشناسی می‌‌شد و یک حرف بیرون می‌آمد و همه آن را بیان می‌کردند. سازمان برنامه تا یک مدتی نقادی می‌کرد که تکلیف را روشن کنید که به ما ریسک وارد نشود و هر کسی یک ایرادی گرفت و در دولت اینگونه بود. آنقدر تُن صداها بالا بود که هیچ کس نشنید اصل قضیه چه بود و اوراقی که مظلوم واقع شد. واقعا همه دست به دست دادند و این ابزار را از کشور گرفتند.

نقد و نگرانی اصلی در مورد این اوراق براساس این فرض بود که تضمین بازپرداخت ارزی دارد و تغییرات قیمت صادرات نفت و ارز را که حساب کنیم عدد بازپرداخت ارزی از رقم ریالی آن خیلی بالاتر است.

پورمحمدی: خیر، این سوءظن‌هایی بود که شکل گرفت و طبیعی بود.

کسی را ندیدیم که غیر از این برداشتی داشته باشد...

پورمحمدی: واقعا این طور نبود و زمان مناسبی بیان نشد و می‌خواستند با یک دست 8-7 میوه بردارند که تحریم‌ها را دور بزنند و چیزی گیر داخل بیاید اما کسی زبان فصیحی برای تبیین موضوع نداشت و نشد.

ماجرای فروش سهام به بانک‌ها با مصوبه ستاد ملی مبارزه با کرونا

از صحبت شما استفاده کنم. نقدی به دولت و دستگاه‌های دولتی وجود دارد که به صورت جزیره‌ای تصمیم‌ می‌گیرند. علاوه بر طرح سلف نفتی، طرح‌هایی مانند طرح معیشتی با فروش سهام شرکت‌های دولتی به بانک بود که همزمان در ستادها و جاهای مختلف تصمیم گیر برای تصمیم گیری ارائه شد. با تشکیل معاونت اقتصادی دولت به نظر می‌رسید سیاست‌ها و برنامه‌ها منسجم و متمرکز جمع‌بندی شود. برای اولین بار مشاهده می‌شود ستادهای مختلفی صلاحیت تصمیم‌گیری پیدا کرده‌اند که فارغ از داشتن یا نداشتن صلاحیت، یک پیشنهاد همزمان برای همه این ستادها می‌رود. این مسأله آشفتگی در تصمیمات ایجاد می‌کند. مثلا مسأله فروش سهام به بانک‌ها که در ستاد کرونا تصویب شد، همزمان به جلسه سران قوا و ستاد اقتصادی دولت  هم رفته بود.

پورمحمدی: توضیح می‌دهم. واقعا این دولت مقصر نبود. دولت دنبال این بود که برای مردم، به خصوص قشر ضعیف که در تنگنای معیشتی قرار دارند، کاری انجام دهد. از اول سال هم تدابیری داشت و اجرا کرد. مثل وام یک میلیون تومانی.یا می‌خواست بسته معیشتی بدهد و بحث تسهیلات مالیاتی و اجاره‌ها هم مطرح بود.

به وسط سال رسید دید که باز فشار به مردم خیلی زیاد است و راهی پیدا کرد تا به مردم پرداختی داشته باشد. نمی‌شود قشر ضعیف را بیش از این تحت فشار قرار داد. ما با تأمین اجتماعی به توافق رسیدیم که تأمین اجتماعی شما ظرفیت این که رقمی به دولت پرداخت کنید و آسیب هم نبینید چقدر است؟ دولت معادل آن سهام می‌دهد و بخشی از بدهی شما را هم پرداخت می‌کند. با آنها به تفاهم رسیدیم و همه کار آن در ستاد اقتصادی دولت همه کارهای منظم تمام شد و بنده همه کار آن را انجام دادم. همزمان مجلس دنبال این موضوع بود که می‌خواهد این کار را انجام دهد.

همین تفاهم را در کمیسیون برنامه و بودجه مجلس بردیم که آنقدر از بدهی را به خودش می‌دهیم و سهام هم می‌دهیم و تأمین اجتماعی 15 هزار میلیارد تومان به دولت بدهد بابت خرید سهام و بدهی‌هایی که پرداخت شود. یکی از نمایندگان بدون این که توجه کند چقدر به نفع تأمین اجتماعی بود، مثل ماجرای طرح سلف نفتی، معرکه‌ای راه انداخت که «آی هوار که حقوق کارگر فلان می‌شود». آقای سالاری رییس سازمان تأمین اجتماعی هم نگران شد و گفت «حدود 45 هزار میلیارد تومان سهام می‌گیریم و 15 هزار میلیارد تومان می‌دهم. الان با این وضعیت چه کنیم؟» آقای سالاری به شدت عقب نشینی کرد.

آقای شریعتمداری هم گفت «اگر کمتر از 50 هزار میلیارد تومان از بدهی من را ندهید امکان ندارد این کار را انجام دهم». اما این کار شدنی نبود. بنابراین هیچ کاری با دولت نداشت. هر چه خواستیم با مجلس زبان مشترک پیدا کنیم،‌ نشد. آخر سر مجلس مصوبه‌ای را تصویب کرد که واقعا قابلیت اجرا ندارد. مجلس گفت دولت سهام را در بورس عرضه کند و آن موقع به شدت بورس در حال سقوط بود و شدنی نبود. آخر سر مجلس و دولت 2 نفر را مأمور کردند که راهکار این مسأله را بدهید که بنده از طرف دولت و یک نفر هم از مجلس بود. گفت‌وگوهای زیادی انجام شد و درنهایت پیش‌نویس آن تهیه شد و آقای قالیباف رییس مجلس آن را تأیید کرد. از سیستم تأمین اجتماعی بیرون آمدیم. واقعا فرصت خوبی بود. با بانک نشستیم و صحبت کردیم. با رقم ارزان‌تر و روان‌تر تفاهم کردیم.

از جمله مواردی که جنجال بسیار سنگینی را خواباندیم و آن را آرام کردیم همین مسأله بود و تصویب و نهایتا اجرا شد. مسأله این بود که به جلسه سران برویم یا ستاد کرونا. به آقای قالیباف گفت من که با این طرح موافقم. بنابراین تصویب در همان ستاد کرونا کافی بود.

بحث بعدی موضوع بودجه بود که آیا می‌توان با همین شیوه توافق کرد و جلو رفت، همین کار را در مورد بودجه کردیم و نهایت بین آقای قالیباف و رییس جمهور جلسه‌ای گذاشتیم. از مجلس چند نفر و از دولت هم چند وزیر بودند و کلیاتی را توافق کردند و اول خوب جلو رفت و با این که همه چارچوب‌ها را بستند یک‌دفعه با ورود به مجلس جنجال بزرگی ایجاد شد. مجلس سال اولش بود و بودجه را تمرین نکرده بود. آرمان‌هایی در ذهن داشت و اطلاعات دقیقی به دستش نرسیده بود که جنجال درست شد و به تدریج کار درست شد.

 همیشه برای بستن بودجه با دستگاه‌ها دعوا داریم

یکی از بحث‌ها همین است که مجلس و دولت و سازمان برنامه و بودجه هنگام تهیه ارقام بودجه به خصوص در بحث درآمدهای مالیاتی چالش‌هایی دارند. در ملاحظات و تعارفات گیر می‌کنند و سازمان برنامه در مجلس برای افزایش رقم مالیات چراغ سبز نشان می‌دهد. مثل ورود خودرو به مناطق آزاد که پوست خربزه‌ای زیر پای مجلس شد و آقای نوبخت در ذم آن نطقی در مجلس داشت. واقعا مدل تصمیم‌گیری برای تهیه و تدوین ارقام بودجه با دستگاه‌ها چگونه است و چرا برخی سیاست‌ها را از طریق مجلس دنبال می‌کنید؟

پورمحمدی: اینگونه نیست که می‌فرمایید. در دولت چانه‌زنی‌ سنگین برای بودجه داریم. اول در سازمان برنامه و بودجه با دستگاه‌ها دعوا داریم. با مالیات و نفت دعوا داریم. آقای زنگنه، آقای دژپسند، آقای همتی و بازیگران درآمدها از دست ما دلخور می‌شوند. در دولت هم جنجال و کشمکش زیادی داریم. آخر سر دولت به جمع‌بندی می‌رسد. سازمان برنامه هم هر ایده‌ای که داشته باشد به صراحت و شجاعت نظراتش را می‌دهد. هیچ‌گاه در بیان محدود نشدیم. امسال 3-2 مورد بود که گیر داشتیم و هر چه دولت می‌خواست تصمیم بگیرد سازمان مقاومت می‌کرد.

نهایتا به کمیته‌ای با مسئولیت آقای جهانگیری ارجاع شد و بحث‌های زیادی هم آنجا انجام شد. تا اینجا سازمان برنامه به صراحت و شجاعت نظراتش را بیان می‌کند. اما وقتی که دولت تصمیمی  گرفت، سازمان برنامه وکیل دولت می‌شود و با نهایت امانتداری وکیل امین دولت باشد و از لایحه دفاع کند. یعنی مالیاتی که تا دیروز مورد قبول من (سازمان برنامه) نبود از امروز از آن کاملا دفاع می‌کنم. یا بانک مرکزی همین طور؛ یک مورد نبود که مطالبی را همراهی کنیم که برخلاف خواسته‌های آقای همتی یا زنگنه باشد. یک مورد نبود که دولت را دور بزنیم و بگوییم لایحه این مدلی است و شما در مجلس آن را تغییر دهید.

‌ اما نمایندگان موارد متعددی را در این زمینه مطرح می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند...

پورمحمدی: توضیح می‌دهم. این ایرادات را قبول دارم. بسیاری از دستگاه‌ها خواسته‌هایی دارند که پشت در سازمان برنامه و بودجه می‌ماند و شدنی نیست. منابع محدود و خواسته‌ها نامحدود است. کسی که درآمد دارد می‌خواهد کمتر پرداخت کند و کسی که می‌خواهد خرج کند بیشتر می‌خواهد هزینه کند.

بنابراین همیشه میان این فشار قرار داریم. در این حالت بسیاری از دستگاه‌ها شروع می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند به ارتباط گرفتن با نمایندگان. برخی نماینده‌ها هم بر منابع و مصارف اشراف ندارند و فقط می‌خواهند که بودجه فلان دستگاه به واسطه اینکه رییس فراکسیون هست یا ارتباط با حوزه دارد را بیشتر کند. این چالش اصلی ماست که این رفتار را دستگاه‌ها با نمایندگان دارند و کار مجلس را نیز سخت می‌کند و انسجام بودجه بهم می‌خورد.

 80 تا 90 درصد رای نمایندگان درباره بودجه براساس استدلال دولت بود

در بررسی بودجه سال 1400 مجلس و دولت مثل دو رودخانه خروشانی که بهم بخورد، پیشانی مجلس و دولت محکم بهم خورد و صدای زیادی به‌وجود آورد. نمایندگان به شدت به ما سوء ظن داشتند و هر چیزی را می‌دیدند نقادی می‌کردند. بحث اوراق، مالیات، تراز عملیاتی، درآمدهای خارج از بودجه همه اینها را به عنوان آسیب بزرگ نگاه می‌کردند. مدت زمانی که گذشت با هم قاطی و نزدیک شدند و آنها و ما روی هم اثر گذاشتیم و دیدند که جز مسائل مملکت چیزی نمی‌بینیم. در ماه پایانی سال 99 بیش از 80 تا 90 درصد رأی نمایندگان بر اساس استدلال نماینده دولت بود.

درسی که داد این بود که در میان کشمکش‌ها گفت‌وگو بر مبنای مصالح ملی می‌تواند ما را به هم نزدیک کند و درنهایت نظر دولت و مجلس راجع به نفت، مالیات اوراق بر هم منطبق شد. یک جاهایی هم بالاخره باید خواسته‌های نمایندگان مردم را که در بین آنها هستند و دغدغه‌ای دارند باید به رسمیت بشناسیم. واقعا جایی که شاکله بودجه را بهم نمی‌زد حتی اگر نپخته بود کمک‌شان می‌کردیم.

شاید چون سال انتخابات است از موضع خود کوتاه آمدند و این مسأله جا افتاده بود که اگر بخواهیم یک دوازدهم یا بیشتر از آن به دولت بدهیم کشور با مشکل مواجه می‌شود.

پورمحمدی: نه، نمی‌خواهم بگویم چه نیتی داشتند اما گفت‌وگو وقتی شکل گرفت در آن بسیار خیر بود و فضا مشفقانه شد و طرح‌هایی که داشتند وقتی نماینده دولت آسیب آن را می‌گفت خودشان طرح را کنار می‌گذاشتند. فراموش نکنید که پیشنهادات کمیسیون تلفیق در صحن علنی مجلس رد شد ولی پیشنهادات دولت تصویب شد.

البته رییس مجلس گفت که کلیات لایحه بودجه دولت را به رأی می‌گذاریم. نمایندگان لایحه را رد کردند.

پورمحمدی:‌ این بحث‌ها به لفظ است. 2 ماه تمام شبانه روزی با نمایندگان مجلس جمع‌بندی کردیم. نه این طوری نبود همان روز اول می‌توانستند لایحه دولت را تأیید یا رد کنند. کما اینکه پذیرفتند. نگرانی‌هایی راجع به ارز 4200 تومانی، کالاهای اساسی، دارو و نفت بود. مجلس در سطح کلان منطقی داشت که نباید بازارها، سلامت و معیشت مردم را در این شرایط سخت برهم بزنیم.

 در سال 99 نه تنها از بانک مرکزی استقراض نکردیم بلکه به سیاست‌ پولی کمک کردیم

به کرونا و تحریم اشاره کردید که باعث شد منابع به سختی به کشور بیاید و صادرات غیرنفتی هم مشکل داشت. در این شرایط طبعا باید هزینه‌ها کنترل شود. با نگاهی به ارقام بودجه در دهه 90 برای اولین بار در لایحه 1400 افزایش 47 درصدی مصارف را شاهد هستیم. سال‌های قبل‌تر‌ متوسط تورم 10 تا 20 درصد بوده است، چرا با چنین افزایش شدید مصارف روبرو هستیم؟ حقوق کارمندان قرار بود طبق معمول 15 درصد افزایش یابد، 50 درصد افزایش امتیازات شغلی اضافه شد. در برخی بخش‌ها 100 درصد افزایش هزینه داریم. همسان‌سازی حقوق بازنشسته‌ها سال‌هاست به بهانه نبود منابع و کسری بودجه اجرا نشد. در سخت‌ترین شرایط آن را اجرا کردید. حقوق و مستمری بازنشستگان 70 درصد افزایش دارد. یک موقع می‌گویید برای حداقل‌بگیر این افزایش وجود دارد. یک موقع همه را در نظر می‌گیرید. بله، قطعا با 1.5 میلیون تومان حقوق نمی‌توان زندگی کرد، اما بازنشسته دستگاهی که 7 تا 20 میلیون تومان می‌گیرد، چرا باید این میزان افزایش حقوق داشته باشد؟ وقتی شرایط سخت است برای همه سخت است. بدتر اینکه این افزایش از محل استقراض و چاپ پول است. نتیجه اینکه از یک طرف به یک قشر کمک کردیم و فشار مضاعفی از جهت تورم به همه آحاد جامعه وارد کردیم.

پورمحمدی: از کلام آخر که به استقراض اشاره کردید شروع می‌کنم. واقعا در حالی که سال 99 در سخت‌ترین شرایط بودجه‌ای بودیم نه تنها استقراض از بانک مرکزی نکردیم، بسیار به سیاست‌های پولی کمک کردیم.

اجازه می‌دهید همین اول مخالفت کنم؟

پورمحمدی: اجازه بدهید فکت بدهم بعد مخالفت کنید.

بفرمایید.

پورمحمدی: مطلب اول این که هر سال که نفت صادر کردیم، پولش دستمان نمی‌رسید. از ستاد تدابیر ویژه مجوز می‌گرفتیم تا معادل ریالی آن از بانک مرکزی دریافت شود. یک ریال از پول‌های مانده در خارج را از بانک مرکزی نگرفتیم.

یعنی سال‌های 97، 98 و 99؟

پورمحمدی: بله کلا؛ از زمانی که من در دولت بوده‌ام. در دولت قبل هم این طور بود.

سال 99 هم نگرفتید؟

پورمحمدی:‌ بله، نفتی که صادر کردیم و بانک مرکزی قبول دارد که صادر شده است، معادل ریالی‌اش را نگرفتیم.

منابع صندوق توسعه ملی هم همین طور؟

پورمحمدی: یکی یکی توضیح می‌دهم. نه تنها صادرات نفتی که پولش به دست بانک مرکزی نرسید را نگرفتیم بلکه ارزهایی که دست بانک مرکزی رسید چون ارز را نفروخت به دولت هم نداد.

واقعا؟

پورمحمدی: بله.

 دلیل تورم اضافه‌برداشت بانک‌های خصوصی بود نه هزینه‌های دولت

اما در نظام حکمرانی اقتصادی ایران از دهه‌های گذشته یکی از آرزوها این است که بانک مرکزی این شجاعت و جرات را داشته باشد که به دولت بگوید تا وقتی ارز در حسابم واریز نشود، ریال آن را به دولت نمی‌دهم.

پورمحمدی: فقط شجاعت و جرات نبود، رعایت حال بود. بودجه به نحوی مدیریت شد که آسیبی به سیاست‌های پولی وارد نشود و اگر در دور تورمی می‌افتادیم دوباره ما ضرر می‌کردیم. وقتی از بانک مرکزی پول پرقدرت می‌گرفتم تورم سر به آسمان می‌کشید و باید دوباره بسته معیشتی می‌دادم و حقوق کارمندان و بازنشستگان را بالا می‌بردم و این دور ما را به سمت ابرتورم می‌برد.

سومین مورد، مباحثی است که طبق قانون جزء وظیفه بانک مرکزی است. به صراحت نوشته شده که ما به‌التفاوت ارز صندوق به صورت نیمایی به بودجه کشور پرداخت شود اما از تیرماه تا آخر سال 99 دریافت نکردیم. به خاطر این که آقای همتی می‌گوید تحفظی دارم. 5 تا 6 مورد طلب جدی دولت از بانک مرکزی باقی مانده است به خاطر همین ملاحظات نگرفتیم.

مجموع آن چقدر است؟

پورمحمدی: حالا رقم‌ها خیلی قابل بیان نیست. 2.8 میلیارد یورو در صندوق توسعه ملی بود که باید معادل ریالی آن به ما داده می‌شد اما روی هم رفته 38 درصد آن را دریافت کردیم در حالی که به شدت سال سختی بود. بیشتر از این چه کمکی می‌توان به سیاست‌های پولی کرد؟

صندوق توسعه ملی مگر پولی داشت که به دولت بدهد به جز این که ریالی بشود؟

پورمحمدی: الان کالاهای اساسی که می‌آید هم از محل پول نفت است که می‌آید و سهم صندوق هم ریخته می‌شود و پول هم در اختیار بانک مرکزی است که ریال آن را نگرفتیم. درست است در حوزه فناوری و حوزه آبخیزداری فشار آمد. شاید اوج کمکی که کرده باشند یک میلیارد یورو برای کرونا بود که مقام معظم رهبری هم مجوز دادند اما بخش مهمی از آ‌ن هنوز وصول نشده است.

طرح اشتغال که قبلا به تصویب رسیده بود که از منابع صندوق توسعه ملی بود هنوز از بانک مرکزی نگرفتیم. در صورتی که عامل تورم هزینه‌های دولت نبود، بلکه افزایش قیمت ارز به دلیل کمبود منابع ارزی و بی‌نظمی موسسات غیرمجاز و اضافه‌برداشت بانک‌های خصوصی بود. دولت نهایت تحفظ را به کار بست که نه تنها آسیبی وارد نکند بلکه به بانک مرکزی کمک کند. اگر بازنشسته‌ها برای دریافت مطالبات به خیابان‌ها می‌آمدند نه سیاست‌های آقای همتی و بانک مرکزی قابل دوام بود و نه سازمان برنامه و بودجه. نمی‌شود مباحث امنیتی و اجتماعی را به راحتی ندیده گرفت.

به موضوع اصلی برگردیم. ارقام هزینه‌هایی که در بودجه افزایش پیدا کرده چیست؟

پورمحمدی: چند مولفه است. 1- سلامت است و فرمایش شما درست است. 2- حقوق کارمند، 3- حقوق بازنشسته و 4- طرح عمرانی و 5- اوراق مالی بودجه است. کدام را می‌شد پرداخت نکرد؟ اوراق مالی که به خاطر عدم فروش نفت باید اصل و سود 150 هزار میلیارد تومانی را می‌دادیم. حقوق کارمندان دولت سال 98 بالا رفت که در قانون بودجه تصویب شده بود. آثار آن در اینجا افتاد و کاری هم نمی‌شد کرد. فقط 15 درصد رشد دادیم و افزایش تا 50 درصدی امتیازات شغلی باقی ماند.

چرا نمی‌شد در این مورد هم مقاومت کرد؟ به خاطر این که بسیاری از دستگاه‌ها اجرا کردند، قوه قضائیه، دیوان محاسبات، بخشی را وزارت بهداشت، وزارت کشور و سازمان مالیاتی اجرا کردند؛‌ یعنی دستگاه‌های قدرتمند اجرا کردند. تعدادی دستگاه مثل معلمان، محیط‌زیست باقی ماندند. بعد هم قانون پشت سر قضیه بود که باید انجام دهید. نکته بعدی بازنشستگان بود. مکرر می‌گویم کسی که 30 سال خدمت کرده و به سن کهولت رسیده یک میلیون تومان حقوق می‌دهید و برای همه نیز افزایش پیدا نکرده و محاسبه کردند و بخش‌های آسیب‌دیده اجرا شد و هنوز عده‌ای مراجعه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند که اجرا نشده است. سال آخر برنامه هم بود و اجرا کردیم بدون این که یک ریال فشار یا پول پرقدرت بیاوریم. با سهام،‌ اوراق، صرفه‌جویی انجام دادیم.

 تورم در سال 1400 روند نزولی خواهد داشت

مطلب سوم به سلامت بازمی‌گردد. قبول دارم که نباید بودجه وزارت بهداشت را این قدر بالا می‌بردیم. فراموش نکنید اداره وزارت بهداشت از طریق درآمدهای اختصاصی بود اما کل درآمدها به صفر رسید و هیچ مریضی به خاطر کرونا بیمارستان نمی‌رفت، درآمدی نداشتند. پرستاران 15 ماه کارانه نگرفته بودند و فکر می‌کنید می‌توانند به خاطر کرونا از فرزند من و شما محافظت کنند؟

اینها خط مقدم هستند و از سوی رهبری به ما هشدار می‌دادند که کادر درمان را مورد حمایت قرار دهید. به همین خاطر بودجه دولت در این بخش افزایش یافت. طرح عمرانی نیز بیش از 100 هزار میلیارد تومان در نظر گرفته شد. سال 99 با توجه به شرایط کرونا، تحریم‌، تورم و نرخ ارز و رکود روی حداقل‌های ممکن بستیم. اگر دستمان باز بود ممکن بود بیشتر پرداخت کنیم.

همه از طریق سازوکارهای ابداعی انجام شد و نه پول پرقدرت بانک مرکزی. شاید از دید شما نقادی باشد ولی از گردنه سخت عبور کردیم. انصافا درون سازمان برنامه و بودجه تیم کارشناسی منسجم، شبانه روزی، خیرخواه و با ارتباط خوب با خزانه و وزارت نفت و بعضا نظام بانکی وجود دارد. با کمترین آثار، بودجه را جلو بردیم. 2 پُتک کرونا و تحریم به هر کشوری وارد می‌شد باید اقتصادش از هم گسیخته می‌شد. با این وجود در حال خارج شدن از شرایط رکودی  هستیم. تورم در سال 1400 سیر نزولی خواهد داشت.

اما منابعی که می‌‌گویید برای تامین هزینه‌ها استفاده کردیم، منابع ناپایدار است. این طور نیست؟

پورمحمدی: بله، قبول دارم اگر از شرایط کرونا خارج شویم لزومی ندارد کارانه پرستار را دولت بدهد. اگر عمری بود در اصلاحات ساختاری بسیاری از اینها باید با سازوکار علی‌الدوام خودش دیده شود. اما در سال 99 یک مورد اعتراض در کشور شکل نگرفت. دولت نه تنها عائله و بازنشستگان و کارمندان خودش را بلکه اقشار فقیر را پوشش داد. یک ریال اوراق نکول نشده است. 32 هزار میلیارد تومان بدهی تأمین اجتماعی را پرداخت کرد. شاید اگر در کشور دیگری بود در کشمکش‌های سیاسی 10 تا کتاب می‌نوشتند که چطور از تحریم و کرونا عبور کردیم، اما یک ذره از ناحیه بودجه تنش به اجتماع وارد نکردیم. یک روز حقوق کارمند و بازنشسته و یارانه نقدی و معیشتی و مستمری به تأخیر نیفتاد. هر نوع ملامتی را به جان خریدیم.

 بدهی دولت به بانک‌ها کمتر از 20 درصد رقم اعلام شده است

می‌گویید سال 99 هیچ استقراضی نکردیم اما سال 98 حدود 7 میلیارد دلار از صندوق توسعه ملی برای بودجه برداشت کردید و بانک مرکزی به عنوان استقراض از آن یاد کرد که یکی از دلایل پایه پولی همین مسأله بود. مرکز پژوهش‌های مجلس در گزارش نوشت 80 هزار میلیارد تومان برداشت از منابع غیرقابل وصول صندوق وجود داشت و چاپ پول اتفاق افتاد. بر اساس پیش بینی‌ها هر 10 هزار میلیارد تومان یک درصد تورم به همراه دارد. بخشی از اوراق دولت به عنوان وثیقه اضافه برداشت به بانک‌ها داده شد که مجوز خلق پول بانک‌ها است. حتی سیف رییس کل قبلی بانک مرکزی در مصاحبه‌ای که داشتیم می‌گفت دولت از طریق بانک‌ها برای تأمین بودجه استقراض می‌کند که عملا با استقراض از بانک مرکزی فرق ندارد.

پورمحمدی: خیلی فرق دارد.

اما باز هم منجر به افزایش پایه پولی می‌شود.

پورمحمدی: در این باره مقاله‌ای به اتفاق آقای دکتر طیب نیا (وزیر اسبق اقتصاد) تهیه کردیم و همین اثرات را به ریز بررسی کردیم. وقتی دولت از بانک‌ها استقراض می‌کند و با فرض اینکه بانک‌ها در تنگنای مالی قرار بگیرند اثرش در پایه پولی 20 درصد است.

چه نوع استقراضی؟ در سررسید پس بدهد یا بماند؟

پورمحمدی: همه اینها را بررسی و محاسبه کردیم. اینهایی که می‌گویید از این  جنس نیست.

اوراق بدهی را از این جنس نمی‌دانید؟

پورمحمدی: میزان بدهی بانک‌های دولتی با بانک‌های خصوصی به بانک مرکزی را در چند سال اخیر نگاه کنید که بدهی بانک‌های دولتی به بانک مرکزی کاهنده است. اگر بودجه روی آن اثر گذاشته باشد باید چنان استقراضی می‌شد که بانک هم دست در جیب بانک مرکزی بکند. یعنی پایه پولی از طریق استقراض دولت از نظام بانکی شکل نگرفته است.

اما خیلی از بدهی‌ها را تهاتر کردید...

پورمحمدی: نتیجه این است که چه بانکی از بانک مرکزی پول گرفته است. بدهی بانک‌های خصوصی به بانک مرکزی افزایش یافته است ولی ما که با بانک خصوصی کاری نداریم. نهایت همین بانک ملی است. اگر تورم مقداری مهار شد به خاطر همین همراهی بود. تورم دو دلیل جدی داشت. یکی کمبود منابع ارزی بود؛ ارز همیشه لنگرگاه بود و زمانی که بالا رفت قیمت در بورس، مسکن و جاهای دیگر بالا رفت. دلیل دیگری اضافه برداشت بانک‌های خصوصی بود.

بخشی از رشد بدهی دولت به بانک‌ها ناشی از سودهایی است که بانک‌ها روی مطالبات اعمال می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند و بخشی هم ناشی از رشد واقعی بدهی دولت به بانک‌ها بود. اسفند ماه سال 91 بدهی دولت به بانک‌ها 56 هزار میلیارد تومان بود، آذرماه سال 99 به 365 هزار میلیارد تومان رسیده است.

پورمحمدی: اصلاً این آمارها را قبول نداریم.

چرا؟ اینها آمارهای بانک مرکزی است.

پورمحمدی:‌ بله، بانک‌ها اعلام می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند و بانک مرکزی هم منتشر می‌کند. برای این که بدانید چه میزان ارقام بدهی واهی است، سال 99، بندی در بودجه سال 1400 بردیم که اعمال سود مرکب روی مطالبات دولت ممنوع است. بانک‌ها و تأمین اجتماعی چنان فشاری به نمایندگان آوردند که حذف کنید و نمایندگان به اتفاق رد کردند. مگر سود مرکب حرام نیست؟

سود مرکب که با مصوبه مجلس ممنوع شد.

پورمحمدی: بله؛ الان هم به همین شیوه انجام می‌دهند. مطالباتی که بعضا مورد قبول دولت نیست را حساب می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند یک سود و  جریمه تأخیر بعضا تا 14 درصد روی آن می‌کشند و بعد روی همه اینها سود می‌کشند. زمان این نیست که مو را از ماست بکشید. اگر کشور در شرایط عادی بود و بانک‌ها می‌توانستند سرپا بایستادند یا تأمین اجتماعی همین طور، آن موقع می‌دیدید که بدهی دولت کمتر از 20 درصد از رقمی است که می‌گویند.

20 درصد؟ واقعا؟

پورمحمدی: این را بیان نمی‌کنم چون می‌ترسم سوءاستفاده شود. فقط یک نمونه می‌گویم. زمان آقای احمدی‌نژاد گفتند به مسکن مهر تسهیلات می‌دهیم. قرار بود خط اعتباری بانک مرکزی با نرخ سود 12 درصد خط اعتباری بدهد، ولی بانک مسکن آن را با نرخ 4 درصد به مردم بدهد. مابه التفاوت 4 تا 12 درصد مصوبه هیأت وزیران داشت که دولت پرداخت کند. 8 درصد را 19 هزار میلیارد تومان محاسبه کردند و این را به حساب بدهی دولت زدند. از این جنس فراوان داریم.

دولت مستقیم از بانک‌ها پول نمی‌گیرد

خب بدهی‌های حسابرسی‌شده دولت به بانک‌ها چقدر است؟

پورمحمدی: روی حسابرسی هم بحث داریم. سازمان حسابرسی وقتی اظهارنظر می‌کند می‌گوید گزارشات من از گزارش هیأت مدیره ناشی می‌شود و اعلام نمی‌کند که گزارش سازمان بر مبنای مبانی قانونی اعلام شده از سوی دولت و سازمان برنامه و بودجه است. اینها جزء مواردی است که نمی‌خواهم ورود کنم. ناگزیر در این شرایط سخت (بانک‌ها) باید سرپا بایستند.

شما که پولی به بانک‌های دولتی و نیمه دولتی نمی‌دهید که بخواهند سرپا بایستند. تازه دست در جیب بانک هم می‌کنید.

پورمحمدی: بله، خیلی خوب (باخنده).

 باتوجه به ویژگی اوراق بدهی، فروش اوراق بدهی به بانک‌ها به میزان بهینه، مشکلی برای بانک‌ها به‌وجود نمی‌آورد چون دولت استقراض می‌کند اما در سررسید تسویه می‌کند.

پورمحمدی: دولت هیچ گاه مستقیم از بانک‌ها پولی نمی‌گیرد. تنها رابطه‌ای که بین سازمان و بانک وجود دارد که واقعا استقراض می‌شود مربوط به طرح‌های نیمه‌تمام عمرانی است که مشمول ماده 56 می‌‌کنند و اعتبار مورد نیاز را از بانک می‌گیرند اما اصل و سود آن را به حساب بدهی دولت منظور می‌کنند. اما رقم آن محدود است.

بانک تسهیلات می‌دهد تا سود از این محل به دست بیاورد. شما معتقدید باید از دولت سود بگیرد یا خیر؟

پورمحمدی: باید بگیرد.

اگر در سررسید پرداخت نشد دوباره سود بگیرد یا نه؟

پورمحمدی: باید مثل اوراق به آن نگاه کند. عین مصوبات شورای پول و اعتبار که می‌گوید سود مرکب نگیرد. عین اظهارنظر مجمع تشخیص مصلحت نظام باشد.

قرار بود بدهی‌های قبلی دولت به بانک‌ها تبدیل به اوراق شود. چرا نکردید؟

پورمحمدی: شدنی نبود؛ این کار ممکن بود بازار سرمایه را با افزایش ریسک مواجه کند.

* کسب درآمد از تسعیر دارایی‌های ارزی حق دولت است

شما اشاره کردید بدهی دولت به بانک‌های دولتی کنترل شد اما یکی از دلایل کاهش بدهی دولت به بانک‌ها تسویه و تهاترهایی است که در این چند سال انجام شد. یک بار حدود 35 هزار میلیارد تومان از بدهی تهاتر شد و یک مورد هم 45 هزار میلیارد تومان از محل تسعیر ارز بود که با این روش حداقل 80 هزار میلیارد تومان از بدهی دولت به بانک‌ها کم شد.

پورمحمدی: تسعیر حق دولت است. نمی‌خواهم ناراحت‌کننده صحبت کنم. در نتیجه سیاست‌های پولی یک تورمی به کشور حادث شد که هزینه‌های آن به گردن دولت افتاد. بند ب ماده 19 قانون پولی بانکی را مصوب کردند. کس دیگری متولی معیشت مردم نیست. حالا که به خاطر ارز تورم به کشور تحمیل شده باید مابه ‌التفاوت تسعیر به دولت برای معیشت داده شود. ما این پول را هم نگرفتیم. چون شما قانونی دارید که جزء‌ ذخایر بانک مرکزی شود. در آن سال که ربطی به الان ندارد گفتند صرف بدهی‌های دولت شود. سیاست‌های پولی وقتی باعث می‌شود معیشت مردم و هزینه دولت گران شود باید هزینه آن را پرداخت کند که از محل تغییر نرخ ارز می‌دهد.

این استدلال شما زمانی درست است که بانک مرکزی مستقل باشد.

پورمحمدی: مگر الان مستقل نیست؟‌  اگر مستقل نبود باید کل پول‌های نفت را می‌گرفتیم.

بانک مرکزی که با قوانین فعلی کلا بانکِ دولت است. بانک مرکزی با ترکیب شورای پول و اعتباری که بخش عمده آن را دولت تشکیل می‌دهد، روبروست. رییس کل بانک مرکزی و قائم مقام آن را دولت عزل و نصب می‌کند. 

پورمحمدی: (خنده)

پاسخ استقراض سال 99 را ندادید.

پورمحمدی: پول صندوق توسعه مربوط به سال 97 بود که اواسط آن سال باید بانک مرکزی برداشت می‌کرد و می‌فروخت و تا پایان سال 98 به دولت می‌داد. یک سال و نیم زمان داشت. در اوج نیازهای ارزی کشور بود که همه می‌خواستند ارز بخرند. چه کار می‌شد کرد؟

خب ارزهای در دسترس و باکیفیتی نبودند.

پورمحمدی: آقا اصلاً بی‌کیفیت؛ به نصف قیمت بفروشد به دولت بدهد. همه متفق‌القول می‌‌گویند که ریشه تورم کسری بودجه دولت است. یک مقاله را در یکی از نشریات منتشر کردم. ریشه تورم را به ریز محاسبه کردیم. بانک مرکزی به اندازه 5 میلیارد دلار در بازار نفروخته است؟ این پول‌ها برای همین بود.

فشار به بانک مرکزی ام‌الخبائث است

درآمد فروش این میزان ارز به نرخ 4200 تومان می‌شود 20 هزار میلیارد تومان.

پورمحمدی: اینکه شما می‌گویید فروش ارز به نرخ دولتی است، اما هرچه از صندوق توسعه ملی برداشت می‌شود با نرخ آزاد فروخته می‌شود. حدود 40 میلیارد دلار واردات داشتیم. 5 میلیارد دلار آن همین پول‌هایی بود که برای دولت برای واردات کالاهای اساس به بانک مرکزی داد. قبول ندارم که از ناحیه 5 میلیارد دلار چاپ پول شده باشد.

یک اصطلاحی تحت عنوان سلطه مالی داریم. احساس می‌کنم سلطه مالی نیست و سلطه پولی است. به همین اندازه که پرداخت نکردن افزایش حقوق به بازنشسته تبعات اجتماعی داشته باشد، در این شرایط، فشار به بانک مرکزی از ام‌الخبائث و بدتر از افزایش حقوق است. هر چقدر پایه پولی بالا برود یعنی تورم و هر چه تورم باشد من باید پولش را بدهم. کسی به ما کمک نمی‌کند. به جای اینکه آتش پایه پولی و بانک مرکزی را تند کنم وظیفه و به نفع من است که آتش زیر تورم را بیرون بیاورم تا هزینه‌ها کمتر شود.

در سال 1400 نیز با شرایط موجود و اعداد و ارقام بودجه به نظر می‌رسد مجبور به استقراض از بانک مرکزی شوید. یکی از مباحث مربوط به مولدسازی اموال و دارایی‌ها است که رقم آن درشت است و به احتمال زیاد درآمد آن محقق نمی‌شود.

پورمحمدی: نه خیلی نیست. برای امسال بیش از 90 هزار میلیارد تومان است.

 گفته بودند ایران 2 ماه هم دوام نمی‌آورد 

سال 98 و 99 عملکرد آن فقط 1400 میلیارد تومان بود. درآمد نفت وضعیت مشابه دارد. در مقابل این درآمدهای غیرقطعی هزینه قطعی دارید.

پورمحمدی: هیچ سالی سخت‌تر از سال 99 نبود که بار افزایش حقوق کارمندان و بازنشستگان، کرونا، بازپرداخت اوراق روی دوش من افتاد و با نهایت نظم جلو بردیم. چرا فقط قسمت نیمه خالی لیوان را می‌بینید. در اوج تحریم‌ها در سال 97 فکر می‌کردند که 2 ماه هم دوام نمی‌آوردیم و از ناحیه بودجه تمام کشور بهم می‌ریزد.

هنگام تحویل سال 98 و 97 در سازمان برنامه بودیم. خیلی سخت بود. یکی از فرماندهان نیروهای مسلح اینجا بود خیلی استرس داشت چون نیروهای نظامی حقوق دریافت نکرده بودند. آخرین تخصیص و حقوق‌ها پرداخت شد و سال تحویل شد. او می‌گفت اطمینان پیدا کردم با این سالی که پشت سر گذاشتیم جمهوری اسلامی ایران هیچ گاه آسیب‌ نمی‌بیند. سال 98 و پس از آن سال 99 بدتر از آنها بود. 42 سال است راه ما پرسنگلاخ  است. هر روز ورزیده‌تر شدیم و راه‌های جدید را پیدا کردیم، اما به معنای تنگنای معیشتی مردم نیست. رویای خیلی از افراد که فکر می‌کردند از طریق تحریم و منابع مالی، بی‌نظمی تمام اجتماع را فرا می‌گیرد، محقق نشد.

بدون این که تبعات اقتصادی، اجتماعی و امنیتی داشته باشد نیازها را پوشش دادیم. نفی نمی‌کنم که برخی رفتارهای ما اثر غیرمستقیم روی پایه پولی بگذارد، اما اینکه تعمدا کسری بودجه را پولی بکنیم مطلقا این کار را نکردیم. از این جهت فکت‌های فراوانی داشتیم که می‌توانستیم مطالبه کنیم که به خاطر آثار روی پایه پولی ملاحظه کردیم. دعوا کردیم، غر زدیم، ولی به استخوان که رسید پس کشیدیم.

چه میزان اوراق مالی فروختید؟

پورمحمدی: حدود 200 هزار میلیارد تومان از اوراق فروختیم. مجوز کل 225 هزار تا بود.

رییس کل بانک مرکزی اعلام کرده بود که بودجه سال 1400 منجر به افزایش نقدینگی و پایه پولی می‌شود.

پورمحمدی: ایشان انتقادی به تبصره 16 بودجه دارد که به حق است که شورای نگهبان به بسیاری از آن را ایراد گرفته است. پرداخت‌های قرض الحسنه خیلی بالا رفت،‌ ایشان نگران است که بانک توان پرداخت ندارد و برای این کار دست در جیب بانک مرکزی می‌کند.

زمانی که به 30 میلیون تومان رسید، همین استدلال می‌شد و الان به 70 و 100 میلیون رسیده باز هم همین انتقاد می‌شود و هر چه جلو می‌رویم مشاهده می‌شود که منابع وجود دارد.

پورمحمدی: بله (با خنده)

از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید و با سعه صدر پاسخ دادید سپاسگزاریم.