کشورهای منطقه همیشه و همه‌جا نگران هستند

 از جلسه اخیر سازمان ملل در آخرین روز سال 2020 شروع کنیم. آمریکا پیشنهاد داد کمیته تحریم‌ها را درباره ایران احیا کرده و برایش بودجه تخصیص دهند. 110 عضو از کشورهای مختلف، با این طرح مخالف بودند؛ اما از بین همسایگان عرب ایران دو کشور موافق احیای کمیته تحریم بودند و کشورهای عراق، عمان، قطر، کویت و امارات رأی ممتنع دادند. چرا این کشورها که در حوزه مأموریت شما در وزارت امور خارجه تعریف می‌شوند، موافق احیای دوباره کمیته تحریم ایران بودند؟

خیلی ممنون از فرصتی که برای این گفت‌وگو فراهم کردید. بله، 110 کشور علیه قطع‌نامه و 10 کشور به نفع قطع‌نامه رأی دادند. 34 کشور هم رأی ممتنع دادند. در‌واقع تعداد 110 رأی مخالف نشان داد جامعه جهانی با اقدام آمریکا موافق نیست و فهم درستی در رویارویی با اقدام آمریکا که در سال‌های اخیر به هر شکلی در جهت اعمال و افزایش تحریم بوده، دارد. این مخالفتی نبود که فقط با وتوی یکی، دو کشور از دستور کار خارج شود بلکه مخالفت بیش از صد کشور بود که نشان داد اقدام آمریکایی‌ها در این مسیر کاملا اشتباه است و ما از این فهم جامعه جهانی نسبت به اقدامات ظالمانه آمریکا استقبال می‌کنیم.

 اما همسایگان عرب ما به این درک نرسیده‌اند؟

در‌واقع عربستان و بحرین در اقدام کاملا غیردوستانه در کنار آمریکا قرار گرفتند و با این اقدام آمریکا در جهت افزایش فشار بر ایران با توسل به برخی سازوکارهای جانبی سازمان ملل در قالب کمیته پنجم همراهی کردند. ما اقدام این دو کشور را در سلسله‌اقدامات غیردوستانه آنها نسبت به خودمان تلقی می‌کنیم؛ اما درباره بقیه کشورهای منطقه که رأی ممتنع دادند، آنها شاید دچار اشتباه محاسباتی شدند؛ از این باب که تصور کردند اگر دعوای سیاسی باشد، بهتر است وسط بایستند و به نفع کشوری موضع‌گیری نکنند؛ یعنی اشتباهی در ارزیابی آنها نسبت به اقدام آمریکایی‌ها بوده است. این یک دعوای سیاسی نیست؛ یک اقدام ظالمانه آمریکا در ترویج تحریم علیه ملت ایران است و نمی‌توانیم به آن در قالب دعوای سیاسی نگاه کنیم. این اقدامی است که از منظر جامعه بین‌الملل مطرود است. در‌عین‌حال وقتی به‌صورت دوجانبه با این کشورها صحبت می‌کنیم، آنها می‌گویند در اعمال تحریم ظالمانه آمریکا همراهی نخواهند کرد. البته من برداشت خودم را از موضع‌گیری یا اقدام این کشورها بیان کردم. به‌هر‌صورت دادن رأی ممتنع از انتظار ما خارج بود و نسبت به این موضوع با کشورهای منطقه صحبت کردیم.

  قبل از این جلسه رایزنی‌هایی انجام شده بود؟

بله. سفارتخانه‌های ما در کشورهای مختلف و نیویورک، قبل از‌ رأی‌گیری طبق دستورالعمل صادرشده درباره آنچه در کمیته پنجم قرار است انجام شود، رایزنی‌های لازم را برای تبیین این وضعیت صورت دادند. ما خواستار رأی منفی به قطع‌نامه شدیم. بعد از اینکه رأی‌گیری انجام شد و خلاف انتظار ما صورت گرفت، ناخرسندی خودمان را به آنها منتقل کردیم.

  بعد از اینکه برخی رأی ممتنع دادند و عربستان و بحرین که موافق بودند، اعتراض دیپلماتیک انجام شد؟ آیا در سطح وزیر یا شما تماس تلفنی گرفته شد؟

بعد از رأی ممتنع، من ناخرسندی وزارت خارجه را به آنها منعکس کردم. به آنها گفتیم این یک اقدام تحریمی است و شما در برابر اقدام آمریکا که می‌خواهد علیه ملت ایران تحریم‌های چندجانبه را احیا کند، نمی‌توانید بی‌طرف باشید. گفتیم باید در برابر تحریم موضع داشته باشید. از آنها خواستیم اگر رأی‌گیری در مجمع عمومی صورت گرفت، رأی خودشان را اصلاح کنند؛ اما رأی‌گیری در مجمع عمومی صورت نگرفت و عملا با رأی آشکار و مشخصی که 110 کشور دادند و به آمریکا یک نه بزرگ گفتند، آمریکا ترجیح داد به این موضوع در مجمع عمومی ورود نکند. این اقدام آمریکایی‌ها، اقدامی یک‌جانبه‌گرایانه و تلاش برای تحمیل رأی خودش به جامعه جهانی بود و کاملا با شکست مواجه شد. این مطلب را به اطلاع عراقی‌ها نیز رساندیم. نحست‌وزیر عراق دستور داد این رأی را بررسی کنند و ببینند چرا در سازمان ملل این رأی داده شده است.

 شما از تعبیر «اشتباه محاسباتی» کشورهای همسایه در‌خصوص رأی ممتنع آنان صحبت کردید. می‌خواهم درباره چند گزینه دیگر هم صحبت کنم. زمزمه‌هایی هست که آقای بایدن به برجام برمی‌گردد و مذاکره با ایران را از سر می‌گیرد و این برای کشورهای عرب منطقه بازگشت به فضای سال‌های 2013 است و نگرانی‌ آنها از برجام. احساس خطر این کشورها از بهبود رابطه ایران و آمریکا را جدی می‌بینید؟

شاید این اشتباهی راهبردی از سوی برخی کشورها باشد. اساسا برجام ایجاد شد که به قول برخی، به نگرانی‌ها خاتمه دهد. من معتقدم برخی کشورهای منطقه و مشخصا یک کشور در تناقض زندگی می‌کند. بالاخره این کشورها قبل از برجام نگران بودند یا بعد از برجام؟ یا اینکه همیشه نگران هستند؟ به‌هر‌صورت می‌توان گفت این نگرانی عمومیت ندارد بلکه ما با عموم کشورهای منطقه رابطه خوبی داریم و آنها از برجام استقبال کردند. اگر قرار باشد فضای منطقه‌ای را بین ایران و سایر کشورهای منطقه ترسیم کنیم، ما رابطه خوبی با عمان، کویت، قطر و عراق داریم؛ به‌گونه‌ای که می‌توانیم از فضای همکاری‌محور در منطقه صحبت کنیم.

 مسئله‌ای با اظهارات شما ندارم که رابطه خوبی با قطر، عمان و کویت داریم؛ اما چرا این رابطه خوب برون‌دادی ندارد؟ از دولت آقای روحانی هفت‌سال‌و‌نیم گذشته. این فضای مثبت و سازنده چه برون‌دادی داشته؟ چه اتفاقی را می‌توانیم نام ببریم که بگوییم نشانه همکاری سازنده آن کشورها با ماست. در‌واقع سؤالم از این منظر است که در افکار عمومی جامعه ایران، نگاهشان این‌طور نیست که رابطه کشورهای عرب منطقه با ما خوب است. آیا واقعا رابطه خوبی با این کشورها داریم؟ این موضع چه مثال‌هایی دارد؟

امیدوارم بتوانم تصویری واقعی از رابطه بین ایران و کشورهای منطقه ارائه دهم. در‌واقع از دی سال 94 تا الان، با عربستان و بحرین وارد فضای قطع روابط شدیم. البته تا قبل از کرونا مسئله حج به شکل مناسبی بین دو کشور صورت گرفت. ما توانستیم در این سال‌ها به عربستان برویم و ملاقات‌های مرتبط با حج در محیطی دوستانه استمرار یافت. این نکته را هم بگویم که به لحاظ دیپلماتیک قطع روابط متقابل صورت نگرفته است؛ یعنی عربستان و بحرین روابطشان را قطع کرده‌اند؛ اما در ایران هر زمان که عربستان و بحرین بخواهند سفیرشان را بفرستند و نمایندگی‌ خود را باز کنند، می‌توانند و نیازی به توافق جدید وجود ندارد. یعنی قطع رابطه یک‌جانبه صورت گرفته؛ اما نسبت به سایر کشورهای شورای همکاری، با امارات رابطه‌مان محفوظ است، حجم تبادل تجاری علی‌رغم نوسانات سیاسی رقم بالایی را نشان می‌دهد. با عمان، کویت و قطر هم رابطه در سطح سفارت است و هم مناسبات خوبی داریم. سطح مناسبات تجاری ما با عمان بالغ بر یک‌میلیارد دلار است. رفت‌و‌آمد ایرانی‌ها به عمان در سال‌های اخیر کاملا تسهیل شده و ایرانی‌ها در فرودگاه می‌توانند روادید دریافت کنند و عمانی‌ها بدون روادید می‌توانند به ایران بیایند. قطر تسهیلات روادیدی برای ایرانی‌ها قائل شده. با عراق حجم تبادلمان بالغ بر 12 میلیارد دلار است. بین ایران و عراق روادید رایگان شده است. ایرانیان در این کشورها به سهولت زندگی می‌کنند و مشکل خاصی ندارند. البته ممکن است مشکلاتی هم بروز کند که سفارتخانه‌ها فعال هستند. همه اینها در حالی است که سال گذشته کرونا کار را دشوار کرده بود.

فارغ از مسائل دوجانبه، ما رایزنی‌های مستمر و مداومی با این کشورها داریم. ما در رابطه با موضوعات منطقه‌ای با این کشورها دائما در سطوح مختلف گفت‌وگو می‌کنیم. ماه گذشته کمیته راهبردی ایران و عمان تشکیل شد. آقای دکتر عراقچی آنجا گفت‌وگو کردند. ایشان به قطر هم سفر کردند و سفر به کویت هم در دستور کار ایشان است. چند ماه قبل به‌صورت وبینار آقای وزیر با همه کشورهای منطقه از‌جمله امارات بعد از مدت‌های مدیدی که سطح رابطه دچار نوسان شده بود، گفت‌وگوهای مفصلی داشتند. طرح صلح هرمز از طرف رئیس‌جمهور به کشورهای منطقه ارائه شد، قبل از آن ایده مجمع گفت‌وگوهای فراگیر منطقه‌ای و ماقبل آن تأکیدی که بر اجرائی‌شدن بند 8 قطع‌نامه 598 داشتیم. تمام دیدگاه ایران در این مسیر پیش می‌رود‌ ولی الزاما این دیدگاه ممکن است جاهایی محقق نشود و جاهایی توفیق کمتری داشته باشد.

وقتی این موارد را کنار هم قرار می‌دهیم، می‌بینیم اشیای ملموسی وجود دارد، اگر‌چه رابطه و همکاری منطقه‌ای نمره A را نمی‌گیرد که آن‌هم بستگی به متغیرها و مسائل منطقه و فرامنطقه‌ای دارد و ممکن است مجموعه عواملی دست به دست هم بدهد و ما را در این موقعیت قرار دهد. آنچه ایران بر آن تأکید دارد و در آن مسیر حرکت می‌کند، مسیری مبتنی بر همکاری است.

 شما تمام پارامترهایی را که در یک رابطه دیپلماتیک مهم است، از سطح رابطه تجاری، سفارت، کاردار و... برشمردید؛ اما من هنوز قانع نشده‌ام به اینکه سطح رابطه ما با کشورهای منطقه بالاست. همین بحث را درباره کشورهای حوزه خلیج فارس به‌گونه‌ای دیگر می‌پرسم. در تحلیل‌های مرتبط به مسائل منطقه، با لقب پدرخوانده یا برادر بزرگ برای عربستان مواجه هستیم که اگرچه در سال‌های گذشته کمرنگ شده ولی به نظر می‌رسد حتی همین رأی مجمع عمومی را می‌توان از این منظر هم دید. کشورهای عرب منطقه نخواستند خیلی خلاف نظر برادر بزرگ‌تر حرف بزنند و اگر او مخالف است، آنها دست‌کم رأی ممتنع بدهند. همچنین در همین روزها با ازسرگیری رابطه عربستان و قطر مواجه بودیم که واکنش ایران هم به این مسئله مثبت بود. اکنون در توازن قوا در حوزه کشورهای خلیج فارس فکر می‌کنید عمان، قطر، کویت و عراق در زمین ایران بازی می‌کنند یا عربستان؟ به سمت برادر بزرگ می‌روند یا نه؟ شورای همکاری چه می‌کند؟

ما اساسا محوربندی را در منطقه به زیان منطقه می‌دانیم.

 یعنی قطبی‌شدن؟

بله؛ قطبی‌شدن و ائتلاف‌سازی. ما از قطب‌سازی در منطقه اجتناب کنیم و می‌خواهیم منطقه با حاصل جمع جبری مضاعف به نتیجه برسد. ما قائل به برادر بزرگ‌تر یا کشور قوی نیستیم؛ ما قائل به برادران یکدست و منطقه قوی هستیم. برای ما، منطقه قوی مناسب است، نه کشور قوی. اگر از کشوری به‌عنوان دست برتر، برادر بزرگ‌تر، هژمون، امپراتور و... یاد شود، این به آن معناست که یک کشور فرمانده است و دیگران فرمانبر. این منجر به ایجاد طبقه فرادست و فرودست سیاسی می‌شود. اگر منطقه ما بتواند از این فضای یکسان بین کشورهای منطقه نه فرودست و فرادست عبور کند، شاید تا حدی بتواند خود را از این مشکلاتی که دارد، برهاند.

اما در‌باره شورای همکاری. این شورا از چهار دهه گذشته که تأسیس شد و اجلاس چهل‌و‌یکم آن به میزبانی عربستان برگزار شد، دو تعریف می‌تواند از خودش ارائه دهد. یکی مبتنی بر همکاری بین کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس برای توسعه مناسبات فیمابین و برای افزایش تعاملات اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی بین شش کشور، ما از این رویکرد همکاری‌محور بین کشورهای شورای همکاری استقبال می‌کنیم. با این تصور در‌واقع سازمانی در منطقه براساس همکاری و توسعه شکل می‌گیرد تا بتواند به اهداف توسعه‌محور دسترسی پیدا کند و حجم تبادلات تجاری را افزایش دهد، خطوط مواصلاتی، تعرفه واحد، پول مشترک و سایر موارد را بین خودشان توسعه دهد. ما آنچه مربوط به توسعه مناسبات بین کشوری حتی این را که در جنوب خلیج فارس باشد، مفید می‌دانیم. کار مشترک مبتنی بر تفاهم و توجه به راه‌حل سیاسی برای غلبه بر مشکلات بلکه بتواند شورای همکاری را به یک وجود توسعه‌محور رهنمون سازد. این تعریفی است که شورای همکاری می‌تواند از خود ارائه دهد و توجه را به درون خود معطوف دارد.

اما در بعد مخالف آن، شورای همکاری می‌تواند با یک نگاه بیرونی و به‌عنوان یک قطب یا بلوک خود را معرفی کند. در‌واقع شورای با این نگاه خود را یک نهاد امنیتی فرض می‌کند که می‌خواهد بازیگران مقابل را مهار کند یا اقداماتشان را ناکام گذارد یا در برابر آنها جبهه‌آرایی کند. این تعریف برون‌نگری شورا، مبتنی بر تهدیدانگاری و غلبه رویکرد امنیتی است و خطایی است که شورای همکاری در دهه‌های متمادی انجام داده است. شورا در این دهه‌ها بیش از اینکه به درون خودش و به همکاری‌های مرتبط با درون خودش توجه کند، انگاره‌هایی را در بیرون خلق کرده و تهدیدانگارانه به بیرون نگاه می‌کند. این خلل در رویکرد و راهبرد شورای همکاری ملاحظه می‌شود. با این تفاصیل شورا باید برای موفقیت خود رویکرد خود را تصحیح کند.

نکته دیگر در باب شورا آن است که شورای همکاری حتی اگر کارکرد مثبتی داشته باشد، برای جنوب خلیج فارس است. این شورا فاقد یک دیدگاه جامع منطقه‌ای است. اگر همکاری منطقه‌ای به این شکل صورت بگیرد که شش کشور شورای همکاری به علاوه ایران و عراق – و یمن که امیدواریم وضعیت مستقری پیدا کند- این 9 کشور بتوانند در منطقه همکاری را شکل دهند. اشکال دیگر بر کارکرد شورا آن است که به کشورهایی با فاصله خیلی دور از منطقه پایگاه داده و نظامی‌گری را تقویت کرده است.

  اما آنچه الان در منطقه با آن مواجهیم با تصویری که شما دادید، خیلی متفاوت است. به نظر می‌رسد شما با نگاهی آرمانگرا در تحلیل آنچه در منطقه می‌گذرد، پاسخ می‌دهید. اگر کمی تاریخی‌تر به وضعیت فعلی همکاری در منطقه نگاه کنیم، در چهار دهه گذشته موردی داریم که نتیجه همکاری سیاسی بین کشورهای عرب منطقه و ایران باشد. به نظر می‌‌رسد تنافر بین کشورهای عرب جنوب خلیج فارس و ایران به‌عنوان یک کشور فارس‌زبان در همه رفتارها مشخص است. این رقابت البته در دوران شاه هم بین ایران و عربستان وجود داشته که ناظر به جلب حمایت بازیگر فرامنطقه‌ای بوده است. در واقعیت منطقه، نمونه‌ای از همکاری مثبت می‌بینید؟

آنچه گفتیم، آرمانی نیست‌ بلکه آنی است که باید باشد. من هم قبول دارم که «هست»های منطقه با «باید»های منطقه تفاوت دارد و در برخی موضوعات فاصله زیادی هم دارد. ولی این هست‌ها می‌تواند تغییر کند. فارغ از مناسبات دوجانبه، وضعیت جمعی کنونی نشان از اختلال در نظم منطقه‌ای دارد. می‌توان اذعان کرد که همسویی تنگاتنگی بین ایران و کشورهای منطقه، نسبت به برخی موضوعات بیرونی وجود ندارد‌ کما‌اینکه کشورهای منطقه هم در برخی مسائل سیاست خارجی با هم اشتراک‌نظر یا همکاری ندارند. لذا این نقصی نیست که بگوییم بین ایران و فلان کشور یا بین فلان زبان‌ها وجود دارد. شما به مسائل منطقه‌ای که رجوع می‌کنید، می‌بینید بین کشورهای شورای همکاری هم که قرار است سیاست خارجی واحدی داشته باشند و با‌هم نسبت به مسائل منطقه تشریک مساعی کنند، مانند سوریه، لیبی، یمن، مصر دیدگاه‌های متفاوت و بلکه متنافری وجود دارد. البته این تفاوت نظر بدین معنا نیست که ایران با کشورهای منطقه پیرامون موضوعات مختلف رایزنی و گفت‌وگو نکند. گاهی مواضع ایران با برخی کشورهای شورا نسبت به یک موضوع مشخص از کشورهای شورا به یکدیگر نزدیک‌تر است.

شاید بتوانم یمن را نمونه‌ای برای یک رایزنی ذکر کنم. در بحث یمن ما دیدگاه مبتنی بر راه‌حل سیاسی را ارائه دادیم. آقای وزیر پیشنهاد چهار‌ماده‌ای داد. توقف جنگ و آتش‌بس و کمک‌های انسانی و گفت‌وگوهای یمنی و دولت فراگیر. این موضوع بین ما و برخی از کشورهای خلیج فارس به‌طور مرتب مورد رایزنی قرار گرفته است. در اجلاسی که در کویت بین انصارالله و نمایندگان دولت هادی برگزار شد، ایران از اقدام کویت حمایت کرد. در توافق است که هم ایران از حل سیاسی یمن استقبال کرد. هم‌اینک هم رایزنی مستمری با طرف‌های مختلف در این رابطه وجود دارد. راجع به موضوع مبارزه با تروریسم به نحو اعم یا اخص در عراق که در قالب داعش و تفکیری بروز پیدا کرد، واقعا دیدگاه ما، عراق و برخی کشورهای منطقه دیدگاه مشترکی بوده است. ما جزء ائتلاف 60گانه قرار نگرفتیم و شاید به نحوی آن را جلوه نمایشی تا حدی تلقی کردیم اما مبارزه با داعش و ایدئولوژی تکفیری را در منطقه مورد توجه قرار دادیم و این را خطری برای منطقه قلمداد کردیم. این دیدگاهی بوده که در رایزنی‌های ما با کشورهای مختلف مشخصا کویت، عمان و قطر مورد توجه قرار گرفت. در خصوص امنیت منطقه ما گفت‌وگوهای مفصل و شاید چالشی با کشورها داشته‌ایم. امنیت منطقه به لحاظ مفهومی مورد توجهمان است، اگرچه ممکن است به لحاظ مصداقی یا اجرائی تفاوت نظر وجود داشته باشد. مثلا ما معتقدیم امنیت منطقه باید فراگیر و توسعه‌محور باشد و کشورهای دیگر امنیت را در نظامی‌گری می‌جویند. ما با منطقه صحبت می‌کنیم. ممکن است نتیجه دوردست باشد اما به این معناست که ما در مسیر هستیم. ممکن است جاهایی به نتیجه رسیده یا نرسیده باشیم اما این گفت‌وگوها را در مسیر ادامه می‌دهیم. تأکید می‌کنم بر اینکه گفت‌وگو باید بین کشورها وجود داشته باشد تا بتوانند با این روش مشکلاتشان را حل کنند. جایگزین روش گفت‌وگو، روش زور و خشونت است که منطقه ما واقعا به لحاظ مفهومی دیگر امکان شنیدنش را ندارد و به لحاظ مصداقی هم همه‌مان دیدیم روش فرماندهی و فرمانبری که یک نفر چیزی را بگوید و دیگران ملزم به اطاعت باشند نه جواب داده و نه الان جواب می‌دهد. ما هم خودمان طرح هرمز را ارائه دادیم، هم از ابتکار امیر فقید کویت استقبال کردیم. الان هم از هرگونه دعوتی که برای تحقق عنصر گفت‌وگو باشد، استقبال می‌کنیم. من فکر می‌کنم با رفتن ترامپ یک مانع بزرگ برای انجام گفت‌وگوی خلیج فارسی از بین رفت و می‌توان با اقتضائات موجود منطقه‌ای با یکدیگر به گفت‌وگو نشست.

 به نظرتان موضوع تحریم قطر یک نقطه اوج اختلاف نبود. تا قبل از آن به نوعی برادر بزرگ‌تر جایگاه خود را حفظ کرده بود و در موضوع تحریم قطر همگی همدست شدند و شورای همکاری خلیج فارس، به نوعی جایگاه خود را از دست داد. اما تا قبل از آن، همه‌شان در مورد سوریه و لیبی و یمن، خود را کنار کشیده بودند و از شکلی از ائتلاف پیروی می‌کردند.

موضوع قطر یا سایر اختلافات درون شورایی کمابیش وجود دارد اما این اختلاف طی چهار سال اخیر بیشتر نشان داده شد. در موضوع قطر هم همه از آنچه شما برادر بزرگ می‌خوانید، پیروی نکردند. در این ماجرا کویت و عمان دیدگاه متفاوتی داشتند و عربستان از اینکه شورا نتوانسته معادله پنج در برابر یک را برقرار کند، ناخرسند بود. نمونه افتراق نظر را در رابطه با برنامه هسته‌ای ایران نیز می‌بینید. برخی از کشورها زمانی که برجام مورد توافق قرار گرفت، به‌سرعت از آن استقبال کردند و آن را در جهت تأمین منافع منطقه برشمردند، برخی با مقداری تأخیر و برخی هم مثل عربستان سعی کردند به‌شدت مانع‌تراشی کنند. می‌توانیم این‌طور بگوییم که فاصله تک‌تک کشورهای خلیج فارس با تک‌تک مسائل منطقه‌ای به یک اندازه نیست. این موضع در رابطه با عراق هم صدق می‌کند. برخی کشورهای شورا دولت جدید 2003 عراق را به‌سرعت پذیرفتند ولی عربستان بعد از 15 سال واقعیت جدید عراق را پذیرفت. بنابراین این‌گونه نیست که کشورهای شورا همگنی و تصمیم‌گیری واحدی در اتخاذ مواضع سیاست خارجی یا روابط خارجی نسبت به موضوعات بیرونی داشته باشند. این برادر بزرگی کارکردی ندارد.

 می‌خواهم تصویر روشن‌تری از آنچه در خلیج فارس داریم به دست بیاوریم. حتما تصویر ایدئال «گفت‌وگومحور در منطقه» جذاب است. اما می‌خواهم به سؤالی که هنوز پاسخش را نگرفته‌ام برگردم. در منطقه مفهوم برادر بزرگ‌تر یا پدرخوانده داریم؟ یعنی عربستان فعلی با تغییر نسل رهبرانش و جوان‌شدنشان هنوز این جایگاه را برای برخی از کشورهای دیگر دارد؟

این اصطلاح برادر بزرگ‌تر را شاید به دو شکل بتوانیم بررسی کنیم یا دو تفسیر از برادر بزرگ‌تر پیدا کنیم. یک تفسیر می‌تواند ایجابی باشد یعنی برادری که به دیگران کمک می‌کند و اگر مشکلی وجود داشته باشد، مشکلات را حل می‌کند‌ و از جیب خودش برای دیگران هزینه می‌کند و اگر اختلافی باشد سعی می‌کند از منظر برادر بزرگ‌تر این اختلاف را مدیریت کند و به نفع سایر برادران فداکاری کند. این شاید یک تفسیر ایجابی از مفهوم برادر بزرگ‌تر است. اما به لحاظ سیاسی و تاریخی، مفهوم دیگری در نتیجه ادبیات اتحاد شوروی سابق بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت که مفهوم «Big Brother» را در قالب اتحاد شوروی نسبت به کشورهای دیگر که آنها را کشورهای قمر یا پیرامونی فرض می‌کرد، پدیدار شد. این دقیقا برعکس مفهوم اول بود، یعنی به‌جای اینکه برادر بزرگ‌تر در راه مساعدت به برادران کوچک‌تر قرار بگیرد، برادران کوچک‌تر هستند که باید سنگر و دیوار حمایتی برادر بزرگ‌تر باشند. اینها گوش به فرمان برادر بزرگ‌تر هستند و اگر برادر بزرگ‌تر امر و نهی کرد، برادران کوچک‌تر باید از آن اطاعت کنند. این مفهوم بعد از وقایع جنگ جهانی دوم با اتحاد شوروی و رابطه‌اش با کشورهای پیرامونی مصداق پیدا کرد و عملا تا فروپاشی اتحاد شوروی ادامه داشت.

 مفهوم اول را که اصلا نداریم.

خب، من امیدوارم مفهوم اول باشد. کشورهای منطقه برای عربستان لقب «الشقیق الاکبر» را استفاده می‌کنند، خوب است این برادر بزرگ‌تر امکانات، ظرفیت‌های خود را به نفع کشورهای منطقه به کار گیرد و اگر خللی در منطقه وجود دارد، به نفع کشورهای دیگر فداکاری کند نه اینکه دیگران در خدمت او باشند. من فکر می‌کنم در سؤالات قبلی به‌صورت مشروح مصادیقی را ذکر کردم که نشان می‌دهد چیزی به نام فرمانبری مطلق وجود ندارد. کشورهای شورا برخلاف خواست عربستان، کمتر زمانی کاملا خود را با سیاست‌های عربستان انطباق داده‌اند. برادر بزرگ در مفهوم دوم هم تقریبا رنگ باخته است.

  درباره محور دیگری سؤال مطرح می‌کنم. کشورهای حوزه کاری شما نگران احیای برجام هستند یا نه؟ وزرای خارجه عربستان سعودی و بحرین مدعی هستند که باید در مذاکره ایران با آمریکا حضور داشته باشند. پاسخ شما به آنها چیست؟ نگران هستند که دولت جدید آمریکا به برجام برگردد و دیوار بی‌اعتمادی ایران و آمریکا کمی پایین‌تر بیاید یا نه.

اشاره کردم که برخی از کشورهای شورا هم از شرایط ما قبل برجام نگران بودند و هم بعد از برجام. برخی از آنها در تناقض عجیبی گرفتار هستند. کلا همیشه و همه‌جا نگران‌اند. ممکن است بعضی از این کشورها از احیای برجام نگران هستند؛ اما این تصور برخاسته از همان ایده حاصل جمع جبری صفر است. نباید این‌طور تصور شود که اگر معادله جدیدی در منطقه شکل بگیرد، به زیان آنها تمام خواهد شد. ما می‌خواهیم از فرامنطقه در خدمت منطقه استفاده کنیم نه اینکه از منطقه برای بیرون منطقه هزینه کنیم. اولویت ما حتما توجه به منطقه است. هر فکری در فرای منطقه شکل بگیرد و هر معادله‌ای که رقم بخورد، ما را از اولویت اساسی خودمان یعنی همکاری با کشورهای منطقه بازنمی‌دارد. ایران هر امکانی را که بیرون منطقه باشد، به خدمت می‌گیرد تا در راستای توسعه و امنیت منطقه حرکت کند. کشورهای منطقه باید با هم این‌طور ببینند که چطور می‌توانند از شرایط فرامحیطی استفاده کنند تا بتوانند صلح و ثبات را در منطقه متبلور کنند. ما به لحاظ امکانات انسانی، جغرافیایی و طبیعی در این منطقه چیزی کم نداریم. باید بتوانیم از فرصت‌هایی که ایجاد می‌شود، استفاده کنیم. برخی از کشورها ممکن است از تهدیدآفرینی دیگران برای تنظیم برخی از معادلات در منطقه استفاده کنند. این همان روش غلط است. ما می‌گوییم از فرصت‌آفرینی که ممکن است در بیرون منطقه و فرامنطقه شکل بگیرد، برای توسعه منطقه استفاده کنیم. معلوم است که امنیت و توسعه یک مفهوم تجزیه‌ناپذیر است؛ یعنی امکان ندارد شما در یک جا امنیت نداشته باشید و در جای دیگر داشته باشید و برعکس. این توسعه پایداری نیست که در یک جا شما وفور نعمت و در جای دیگر فقر و نابسامانی داشته باشید. اگر امنیت و توسعه را یک مفهوم فرانگر و جامع‌نگر بدانیم –جامع‌نگر به این معنا که همه عضو و شریک باشند و فرانگر از این منظر که فقط از منظر نظامی‌گری به این قضیه نگاه نکنیم و دیدگاه یکپارچه داشته باشیم- دیدگاه مطلق‌انگاری و یک‌جانبه‌نگری برای منطقه ما همیشه آسیب داشته است. ما به این صورت فکر می‌کنیم که اگر تهدیدی باشد، این تهدید متوجه همه است. اگر هم فرصتی از برجام یا غیر برجام ایجاد شود، می‌تواند فایده آن برای همگان باشد. برخی شاید نخواستند به این موضوع توجه کنند. آنچه در دوره ترامپ با تهدید نظامی، انسانی و مالی صورت گرفت، تهدیدی برای همگان بود؛ یعنی این‌طور نبود که شرایط فقط تهدید برای ایران باشد. برای آنها هم تهدید و تحدید بود. فشار حداکثری آنها را محدود و مجبور به انجام یک‌سری اقدامات کرد. به این صورت نگاه کنیم که اگر تهدیدی است، برای همه است. ما باید تلاش کنیم این تهدید را به حداقل برسانیم. اگر فرصتی است برای همگان است و باید این فرصت را به حداکثر برسانیم؛ بنابراین ما جایی برای نگرانی کشورهای منطقه به لحاظ واقعی نمی‌بینیم.

 برای نشان‌دادن این تصویر به کشورهای همسایه چه تلاشی می‌کنید؟

ما همواره در این مسیر تلاش کرده‌ایم. الان هم به این تلاش ادامه می‌دهیم؛ اما گاهی شما انگاره تهدید یا فوبیای تهدید دارید یا آن را بیان می‌کنید؛ اما گاهی به‌عنوان واقعیت صحبت می‌کنید. این حرف خیلی متداول است که ایران دست‌کم در 200 سال اخیر، هیچ خاک و زمینی را از همسایگانش در اختیار نگرفته است. جنگ‌هایی را متحمل شده؛ ولی در آن جنگ خاکی به خاک خودش اضافه نکرده. ‌وارد معاهداتی شده و بعدا به آن معاهدات پایبند بوده است. ایران برعکس، در دشواری‌هایی که در همین چند دهه برای کشورهای خلیج فارس به وجود آمده کمک‌کار آنها بوده است. اگر صدام به کویت حمله کرد، با وجود اینکه کویتی‌ها در جنگ در کنار عراق قرار گرفتند، ایران بود که مرزهای خودش را باز کرد و امکانی فراهم کرد که کویتی‌ها به ایران بیایند. ایران حتی قبل از اعضای شورای همکاری تجاوز عراق به کویت را محکوم کرد. درباره چاه‌های کویت که آتش گرفت، ایران یکی از 11 کشوری بود که با فناوری‌ای که داشت، برای خاموش‌کردن چاه‌ها به کمک کویت شتافت.

ژوئن 2017 وقتی فضای قطر از سوی برخی کشورهای شورای همکاری بسته شد، به فاصله دو ساعت ایران این فضا را باز کرد. حتی در رابطه با عربستان سعودی، بعد از اتفاقات 11 سپتامبر، ایران بود که به عربستان رفت و در کنارش قرار گرفت و اعلام کرد اگر خطری از بیرون منطقه، منطقه را تهدید کند، باز هم ما هستیم که باید در کنار هم قرار بگیریم؛ بنابراین فکر می‌کنم حتی اگر مصداقی هم صحبت کنیم، ایران درباره کشورهای منطقه دیدگاه کاملا همکاری‌محور دارد و همیشه هم اعلام کرده اگر تهدیدی از بیرون متوجه هر‌کدام از کشورهای منطقه باشد، ایران در برابر این تهدید می‌ایستد. در عراق هم اظهر من‌الشمس است که ما از 2003 در کنار عراق، در روند دولت‌سازی، فرایند عملیات سیاسی و حمایت از عراق قرار گرفته‌ایم. در بحث مبارزه با داعش ایران بود که توانست ورود خیلی جدی از خودش نشان دهد، چه در بحث دولت مرکزی و اقلیم؛ بنابراین دولت ایران نشان داده که در کنار کشورهای منطقه قرار می‌گیرد.

 اما در همه این سال‌ها کشورهای خلیج فارس از ایرانِ قوی ترسیده‌اند و تمایلی نداشتند که ایران قوی وجود داشته باشد. شما می‌توانید به‌صراحت به کشورهای حوزه کاری‌تان بگویید نگران برجام نباشند؟ اساسا برداشته‌شدن تحریم‌های ایران چه نفعی برای کشورهای منطقه دارد؟ چرا فکر می‌کنید که تحریم ایران، برای کشورهای منطقه تهدید بود؟ آنها در دوره ترامپ دست به معاملات بزرگی با آمریکا زدند و جایگاه خود را تثبیت کردند.

خب، این یک سؤال نیست. بیان یک مفهوم از منظرهای مختلف است. کشورها نمی‌توانند در برابر اقدامات ظالمانه در کنار تحریم قرار بگیرند. این فقط یک بحث سیاسی نیست. باید در برابر این اقدامات ظالمانه موضع بسیار روشن و شفافی داشت. برطرف‌شدن موانع همکاری می‌تواند به رشد و توسعه منطقه کمک کند. ایران با منظری که گفتم، در پی بنای یک امپراتوری برای اینکه تمام امکانات منطقه در خدمتش باشد، نیست. ایران به دنبال یک منطقه قوی است و می‌خواهد اگر امکانات و ظرفیت‌های جغرافیایی، اقتصادی، فرهنگی، تاریخی، انسانی و... به شراکت گذاشته شود و تمام کشورهای منطقه با امکاناتی که آنها هم در اختیار دارند، بتوانند تکامل اقتصادی و تجاری و فرهنگی را در منطقه رقم بزنند. ما جاده یک‌طرفه را برای توسعه منطقه بی‌فایده می‌دانیم. کشورهای منطقه باید با هم و با ظرفیت‌های متفاوتی که دارند و هر‌یک براساس مزیت‌های نسبی یا مزیت‌های برتری که دارند، برای دستیابی به توسعه منطقه تلاش کنند. ممکن است این مزیت‌های برتر در هر کشور یک جور تفسیر شود؛ یعنی ما می‌توانیم به‌عنوان یک مجموعه مرکب از 8، 9 کشور در منطقه خلیج فارس با هم همراهی و مساعدت کنیم. بر مبنای الگوی منطقه قوی اگر این الگو را راهبرد خودمان قرار دهیم، می‌بینیم که برد و منفعت ایران، منفعت کشورهای خلیج فارس هم هست؛ یعنی اگر در شرایط کاملا طبیعی قرار بگیرد و فرامحیط، موانع ظالمانه‌ای در برابرمان قرار ندهد، امکان کاملا فراهمی برای بهره‌برداری کشورهای دیگر خلیج فارس ایجاد می‌شود. اگر مسیرهای شمال و جنوب فعال شود، کشورهای منطقه حاشیه جنوبی خلیج فارس می‌توانند با این مسیرها از جنوب به شمال ایران برسند. اگر موافقت‌نامه عشق‌‌آباد در نتیجه این فضای بین‌المللی موانعی را در برابر خودش احساس نکند، کشتی هر‌یک از کشورهای منطقه در چابهار پهلو گرفته و کالاهای‌شان را به آسیای میانه منتقل می‌کنند. اگر این شرایط فراهم باشد کریدور شرق- غرب می‌تواند فعال باشد و کالاهای ایران و دیگران از مسیر ایران وارد عراق شده و در مسیر شرق- غرب حرکت کرده و به مناطق دیگر برسد. اینها همه توزیع فرصت‌ها است؛ پس می‌بینید که تحریم یک تهدید نه برای ایران، بلکه برای منطقه بود. در تهدید اقتصادی آن برای منطقه نمی‌توان تشکیک کرد. همان‌گونه که فرصت‌ها توزیع می‌شوند، ناامنی هم توزیع می‌شود؛ بنابراین طبیعی‌شدن شرایط و رفع تحریم‌های ایران این زمینه را برای همکاری‌های مختلف اقتصادی، تجاری، بانکی، سرمایه‌گذاری، پولی-مالی، تبادلات فرهنگی و رفت‌وآمدهای کاملا عادی بین کشورهای خلیج فارس فراهم می‌کند. واقعا این امکان وجود دارد که کشورها خودشان تلاش کنند برای اینکه موانعی که در خلیج فارس وجود دارد، زدوده شود. ما اگر نگاه خودمان را تغییر دهیم، آن‌گاه معلوم می‌شود که برجام می‌تواند یک فرصت تلقی شود، نه تهدید.

 با روی‌کار‌آمدن آقای بایدن در آمریکا، حتی اگر برجام احیا شود و از دیوار بی‌‌اعتمادی بین ایران و آمریکا اندکی کاسته شود و سطح رابطه با اروپا بهتر شود، به نظر نمی‌رسد در رابطه با کشورهایی که در حوزه مدیریت دیپلماسی شماست، تغییر چندانی ایجاد شود. از این منظر که می‌دانیم دموکرا‌ت‌ها در آمریکا به‌نوعی تمایل به نفوذ و تأثیرگذاری در جریانات خاورمیانه را همیشه داشته‌اند؛ اما خلیج فارسی که آقای بایدن با آن مواجه خواهد شد، با خلیج فارس دوران اوباما، تفاوت‌هایی دارد. از افزوده‌شدن به انبار سلاح از سوی ترامپ و عربستان در این منطقه و عادی‌سازی روابط بین اسرائیل و برخی کشورهای منطقه که می‌تواند برای ما به‌نوعی تهدید و نگرانی به حساب بیاید. در این زمینه به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی سیاستش این بود که کمی آرام و با سکوت از کنار این موضوع رد شود و اجازه دهد هرکدام از کشورهای عربی هر طور صلاح می‌دانند، روابط خارجی‌شان را تنظیم کنند؛ اما ناگفته پیداست که این اتفاقات برای جمهوری اسلامی نگران‌کننده است به‌ویژه اینکه جمهوری آذربایجان در همسایگی شمالی هم با اسرائیل رابطه دوستانه دارد. تحلیل شما از این نزدیکی تا رگ گردن اسرائیل به ایران چیست؟ چقدر نگران هستید؟

بله، خلیج فارس امروز با گذشته تفاوت کرده است. شما به برخی از آنها اشاره کردید. من قبل از اینکه به یکی از آنها بپردازم، این را بگویم که منطقه و جهان نیازمند یک ترامپ‌زدایی است. ترامپ‌زدایی از خلیج فارس یک ضرورت است و این در خلیج فارس تأثیرات مثبتی برجا خواهد گذاشت. من در جای‌جای این گفت‌وگو به آمادگی ایران برای یک همکاری مشترک با کشورهای خلیج فارس تأکید کردم. از طرف شورای همکاری، ابتکار امیر فقید کویت به نمایندگی از کشورهای عضو شورای همکاری وجود دارد که در آخر دوران اوباما شکل گرفت؛ اما با آمدن ترامپ به محاق رفت. درواقع برخی از آنها با آمدن ترامپ جدیتی برای پیگیری از ابتکاری که خودشان ارائه دادند، از خود نشان ندادند؛ اما الان این ابتکار می‌تواند احیا شود. از طرف ایران هم ابتکار صلح هرمز موسوم به امید از طرف رئیس‌جمهور کشورمان ارائه شد. این دو ابتکار که چارچوب مشترکی دارد و محتوای نزدیک به همی، می‌تواند نقشه راه آینده همکاری منطقه‌ای باشد. این همکاری می‌تواند با گفت‌وگو شروع شود. من امیدوارم که کشورهای منطقه رویکرد اقتصادی را بر رویکرد امنیتی ترجیح دهند.

اما اجازه بدهید به بخش مهمی از سؤال شما که همان عادی‌شدن رابطه برخی کشورهای منطقه با رژیم صهیونیستی است، بپردازم. اقدام به عادی‌سازی یا آشکارشدن این عادی‌سازی، دو وجه داشته که هر دو وجه هم برای ما مهم است. یک وجه تفریط نسبت به قضیه فلسطین است، حتی اگر از منظر ایران به این موضوع نگاه نکنیم. از منظر کشورهای عربی، طرح صلح عربی مستلزم عقب‌نشینی اسرائیل به مرزهای 1967 و یک‌سری اجزاست که ذیل آن تعریف می‌شود، مثل بازگشت پناهندگان، قدس شرقی به عنوان پایتخت فلسطین و موارد دیگر و بعد اقدام به عادی‌سازی شود. این معادله‌ای بود براساس طرح صلح عربی که مبدعش ملک عبدالله پادشاه فقید عربستان بود و در اجلاس بیروت به عنوان طرح صلح عربی در 2002 ارائه شد و شکل گرفت. خب همه کشورهای عربی آن را به همین عنوان می‌شناسند. قبل از آن 2002 هم معادله دیگری بود؛ زمین در برابر صلح. اگر شما با مصری‌ها صحبت کنید که چرا صلح کردید، می‌گویند زمین گرفتیم و صلح کردیم. یا اردن می‌گوید برخی از مناطق اشغالی را گرفتیم. از 2002 هم معادله دیگری پیشنهاد شد. عقب‌نشینی در برابر عادی‌سازی. حالا چه اتفاقی افتاده است. به عبارت دیگر الان چه معادله‌ای حاکم است؟ در مقابل اتفاقی که بین برخی کشورها و اسرائیل رخ داد، کدام‌یک از آن دو معادله برقرار شد؟ الان چه معادله‌ای شکل گرفته؟ بالاخره باید معادله‌ای باشد. یا اصلا بگوییم معادله‌ای نیست و یک طرف چیزی را گرفته و طرف دیگر هم چیزی نداده. بنابراین حتی از منظر طرح صلح عربی، اتفاقی که بین برخی از کشورهای منطقه و اسرائیل صورت گرفته، خلاف آن معادله و تفریط نسبت به قضیه فلسطین است. ما نسبت به این موضوع توجه داشته‌ایم و خود فلسطینی‌ها نسبت به این موضوع خیلی واکنش نشان دادند و آن را خنجری از پشت به قضیه فلسطین می‌دانند. من در اینجا از همان منظر صلح عربی که البته مورد قبول ایران هم نیست، خواستم به این عادی‌سازی و آشکارسازی نگاه کنم.

نکته دوم تأثیر حضور رژیم صهیونیستی در وضعیت منطقه ماست. ما اساسا اسرائیل را به عنوان یک تهدید می‌شناسیم. از 1948 به بعد هر جا بحرانی در خاورمیانه شکل گرفته یک پایش اسرائیل بوده و کشورهای مختلفی با این بحران درگیر هستند، سوریه، مصر اردن، فلسطین و جاهای دیگر. الان اسرائیل می‌خواهد حضوری در کشورهای خلیج فارس داشته باشد. ما حتما این اتفاق را امری عادی تلقی نمی‌کنیم. ایران در این خصوص کاملا حساس است و اگر با این وضعیت تهدیدی متوجه ایران شود واکنش مناسب خواهد داشت. البته بعضا گفته‌اند یک امر عادی است و از این حضور تهدیدی متوجه کسی نیست. امیدواریم این عنصر که موجودیتش مخرب و تهدیدآفرین است، برای منطقه ما تهدیدآفرین نباشد اما واقعا رژیم صهیونیستی بیش از اینکه فرصت باشد، تهدید است.

 اما کشورهای منطقه اصلا چنین نگاهی نسبت به اسرائیل ندارند.

کدام نگاه؟ 

اینکه اقدام آنها تفریط نسبت به حقوق فلسطین است یا مخالف طرح صلح عربی است؟ یا اینکه اسرائیل تهدید است؟ 

من فکر می‌کنم نسبت به هر دو توضیح دادم. بله آنها تصور می‌کنند اسرائیل یک فرصت است. این یک اشتباه راهبردی است. این برای اسرائیل فرصت است اما برای منطقه تهدید است. مخالفت آنها با طرح صلحی که خود مدعی آن بودند نیز کاملا آشکار است.

  عراق پیش از سالگرد ترور سردار سلیمانی هیئتی به ایران فرستاد که خبرهای کمی در مورد سفر این هیئت منتشر شد. عراقی‌ها نگران عملیات جدید ایران در سالگرد ترور سردار سلیمانی در عراق بودند؟

رفت‌وآمد بین ایران و عراق کاملا متعارف، طبیعی و مستمر است. ما نمی‌توانیم روی یک سفر یا دیداری متمرکز شویم و آن را بپرورانیم. چندی ‌پیش هیئت کمیسیون مشترک عراق وارد ایران شد، طی روزهای آینده سفر مهم دیگری صورت می‌گیرد و حتی ممکن است دیدارهایی صورت گیرد که غیررسانه‌ای باشد. این در مناسبات بین کشورها طبیعی است. اینکه آمریکایی‌ها نگران از موضوعی باشند یا نباشند به خود آنها بازمی‌گردد. تا جایی که من می‌دانم ایران بنای کاری نداشت. دیدگاه ایران نسبت به اتفاقاتی که به عنوان حمله به مناطق مسکونی یا دیپلماتیک صورت گرفت واضح و شفاف است. این اقدامات از نظر ایران قابل قبول نیست. ایران خودش زخم‌خورده این حملات است. کنسولگری ما در نجف به آتش کشیده شد. بالاخره اماکن دیپلماتیک و دوایر اداری شأنیتی دارد که باید حفظ شود. این دیدگاه صریح جمهوری اسلامی ایران است نه دیدگاهی که در مذاکره مخفیانه گفته شود.

 این دیدگاه را در مورد حادثه‌ای که برای سفارت عربستان در ایران رخ داد هم داریم.

بله، حتما. در آن اتفاق افراد خاطی در دستگاه قضائی ایران محکوم شدند. جناب آقای روحانی در آن حادثه از قوه قضائیه خواست به این موضوع خارج از نوبت رسیدگی شود. ما در آن زمان موضعمان را به صورت کاملا شفاف برای کشورهای منطقه توضیح دادیم و در آن مقطع سفری از طرف قائم‌مقام وزارت خارجه آقای سرمدی به کویت انجام شد و بیان کردیم که به عنوان دولت جمهوری اسلامی ایران با این اقدام مخالفیم و دولت ایران با این اقدامات برخورد می‌کند و مسئولیت‌پذیر است. ایران مثل برخی کشورهای دیگر دیدگاه گزینشی ندارد؛ گاهی در مورد حوادثی مشابه، واکنش آن‌چنانی صورت نمی‌گیرد ولی گاهی واکنش حداکثری نشان می‌دهند. نمی‌شود در مورد امنیت سفارت ایران یا مناطق مسکونی دیپلمات‌های ایرانی غافل شوند. این درست نیست.

 سؤالم را شفاف‌تر می‌پرسم. آیا عراقی‌ها نگران مقطع سالگرد ترور سردار سلیمانی و انجام اقدامی از سوی ایران بودند؟

عراقی‌ها دیدگاه ایران را نسبت به آنچه در عراق می‌گذرد به خوبی می‌دانند. ایران در هر مقطعی، امنیت، ثبات و آرامش عراق را یک امر ضروری می‌داند.

 پس تعبیر ژورنالیستی فرمایش شما این است که ایران، عراق را به زمین جنگ با آمریکا تبدیل نمی‌کند.

بله.

 مصادف با سالگرد ترور، عراق گزارشی از جزئیات ترور منتشر کرد که چه کسی به استقبال رفته، چه زمانی از گیت رد شده‌اند و... در گزارش تقریبا اطلاعات اضافه‌ای نبود. تا اینجا پیش‌فرض من این است که آنچه درباره پرونده سردار سلیمانی رخ می‌دهد یا کندی است یا مسامحه یا نهادهایی هستند که نمی‌خواهند هنوز حرف خاصی درباره نحوه این ترور و افرادی که سفر را لو داده‌اند منتشر شود. اضافه می‌کنم که آقای عبدالمهدی در مصاحبه‌ای که به مناسبت ترور سردار منتشر شد، از تماس تلفنی آقای ترامپ در سال نو صحبت کرده بود که آقای ترامپ به عبدالمهدی می‌گوید ما نمی‌دانیم با ایرانی‌ها چه کار کنیم و شما آنها را بیشتر می‌شناسید و ایشان هم می‌گوید باید با آنها صحبت کنید و در ادامه می‌گوید ما سردار سلیمانی را دعوت کرده‌ایم و میهمان ما بودند. از حرف‌های بریده من چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟ آیا دولت آقای عبدالمهدی در دعوت از آقای سلیمانی فریب خورد؟

این حرف سنگینی است که بزنیم. بریده‌هایی است که استنتاج خاصی ندارد. مشخص است آقای سلیمانی به‌طور رسمی وارد عراق شدند و حضورشان کاملا رسمی بود. درباره اینکه عراقی‌ها این پرونده را چطور پیش می‌‌برند، ما آنها را جدی می‌بینیم. گفت‌وگوها و مشورت‌ها و پیگیری‌های طرف ایرانی با طرف عراقی در این موضوع کاملا مستمر است. شش ماه قبل هیئتی از عراق به ایران آمد. به‌تازگی جناب آقای رئیسی با طرف عراقی خودشان در این زمینه صحبت کردند. پیگیری این پرونده از طرف عراقی‌ها ادامه دارد و ایرانی‌ها هم در این موضوع همکاری می‌کنند اما اینکه در شب حادثه چه اتفاقاتی صورت گرفته، صحبت‌کردن درمورش شاید بیش از اینکه مبتنی بر اطلاعات باشد، مبتنی بر حدس و گمان یا به تعبیر شما بریده‌هایی است که کنار هم قرار می‌گیرد. مسلم است که طرف عراقی پرونده را یک پرونده جدی می‌داند و آن را در محاکم یا به‌گونه‌های مختلفی دنبال می‌کند. این موضوع به جایی رسید که دادگاه محلی بغداد (رصافه) حکم بازداشت رئیس‌جمهور وقت آمریکا را در زمان ریاست‌جمهوری‌اش به‌عنوان متهم این پرونده صادر کرد. امیدواریم این پیگیری‌ها در سطوح مختلف محاکم محلی و اقدامات بین‌المللی، از منظر همکاری ایران و عراق در این پرونده بتواند نتیجه‌بخش باشد.

 من سؤالم را به شکل دیگری می‌پرسم، بعد از یک سال انتظار زیادی است که حداقل به‌عنوان کشوری که یک مقام مهم نظامی‌اش شهید شده، بدانیم چه کسی یا کسانی پرواز را لو دادند. قطعا بخشی از موضوع جریان داخلی عراق است. در یک سال گذشته درگیری با کرونا، انتخابات و درگیری‌های داخلی عراق بوده و البته همه اینها در حالی است که دولت آقای کاظمی هم گرایش‌هایی دارد که شاید این موضوع برایش خیلی در اولویت نباشد. آیا این مطالبه نباید از سوی ایران مطرح شود که ما بدانیم چه اتفاقی افتاده؟ اگر این اتفاق در کشور دیگری رخ داده بود احتمالا برخوردمان متفاوت نبود؟

عراقی‌ها در سالگرد شهادت سردار و المهندس نشان دادند که برای این موضوع چقدر اهمیت قائل هستند. در این فاجعه، شهید ابومهدی مهندس به‌عنوان یک شخصیت نظامی و دولتی عراق و شخصیتی که دارای حضور مستمر در مبارزه با داعش بود، قربانی شد. آنها این اتفاق را کاملا یک موضوع عراقی می‌بینند. اصلا بگذارید این‌گونه بگویم. از هر طرف نگاه کنید، عراق بیش از ایران با این مسئله درگیر است. اولا در این فاجعه یک مقام ارشد نظامی عراقی به شهادت رسید. ثانیا این فاجعه در سرزمین عراق صورت گرفته و محل وقوع جرم خاک عراق است. ثالثا در این فاجعه یک شخصیت نظامی دولتی ایران که میهمان رسمی عراق بود به شهادت رسید. رابعا این اقدام آمریکا در تعارض با بند موافقت‌نامه عقب‌نشینی معروف به سوفا است و بالاخره این اتفاق خلاف منشور سازمان ملل در نقض حاکمیت عراق صورت گرفته است. به این ترتیب می‌بینید که دغدغه عراق به این پرونده کمتر از دغدغه ایران نسبت به آن نیست. عراق خودش را متولی این پرونده می‌داند.

ما اطمینان داریم که این موضوع در اولویت دولت آقای کاظمی است و فهمی که ما از این موضوع داریم نشان می‌دهد عراق در سطوح مختلف این پرونده را پیگیری می‌کند. البته این پرونده ساده‌ای نیست و ابعاد مختلفی دارد؛ اما واقعا می‌توان گفت عراق در این موضوع جدیت به خرج داده و می‌دهد و ما هم در مناسبت‌های مختلف، مناسبت‌هایی که از طرف دستگاه قضائی پیش می‌‌آید یا مناسبت‌هایی که در گفت‌وگوهای سیاسی ما با عراق شکل می‌گیرد، آن را دنبال می‌کنیم؛ برای مثال سفری که من همراه آقای دکتر ظریف به عراق داشتم، یکی از محورهای اصلی که آقای وزیر صحبت کردند بحث شهادت سردار، پیگیری این پرونده، رسیدگی دقیق به پرونده، مجازات عاملان، آمران و مباشران بود و در سفر اخیری هم که آقای کاظمی به ایران داشتند و ملاقاتی که با مقام معظم رهبری داشتند، این موضوع در عالی‌ترین سطح ممکن از طرف ایران با آقای کاظمی مطرح شد و مقام معظم رهبری فرمودند میهمان شما را در خانه شما کشتند. ما این جدیت را در طرف عراقی می‌بینیم و همکاری سیاسی، فنی، قضائی بین طرفین هست. ما و عراق نسبت به این پرونده دغدغه مشترکی داریم و عراق این موضوع را به‌عنوان یک پرونده عراقی دنبال می‌کند. ضمن اینکه می‌داند طرف ایرانی هم نسبت به این پرونده حساس است و جدیت لازم را انتظار دارد.