شورای شهر در رسیدگی به تخلفات شهرداران قصور دارد
محمدجواد حق‌شناس عضو برجسته شورای شهر تهران در یک مصاحبه به پرسش‌های همکار ما در زمینه‌های مختلف امور شورا و همچنین تلاش‌های خودش پاسخ گفته است.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد، حق‌شناس در این مصاحبه درباره کشتارهای کرونا، نامگذاری خیابان‌ها، دوچرخه‌سواری زنان، کارکرد شورای شهر و موضوعات مختلف شورا صحبت کرده است که متن آن را در ادامه می‌خوانید.
آقای محمدجواد حق‌شناس سلام و عرض ادب. خیر مقدم عرض می‌کنم محضرتان و خیلی خوش آمدید.
خیلی ممنون از اینکه وقتی دادید و فرصتی که من بتوانم در این برنامه خوب شما حضور داشته باشم.
باعث افتخار ماست...
و برای کار ارزشمند شما هم قبل از اینکه مطالب خودم را عرض کنم به شدت احترام قائلم در روزگاری که فضای رسانه‌ای و ارتباطات متاسفانه به شکلی انحصاری شده، حضور رسانه‌ای مثل اعتمادآنلاین و برنامه جذاب و پربیننده‌ای مثل برنامه شما را باید قدر دانست و بابت زحمات و تلاش‌هایی که برایش می‌کشید به سهم خودم به عنوان یک روزنامه‌نگار تشکر می‌کنم.
این خیلی مایه دلگرمی و خیلی خوشایند من می‌شود، خستگی‌ام در رفت. دست‌تان درد نکند. محبت شماست.
من به این کار احترام می‌گذارم.
شما یکی از اعضای شورای پنجم هستید؛ شورای شهر تهران و شورایی که ماه‌های آخر کاری‌اش را سپری می‌کند و انتخاباتی که با هزار و یک امید مردم به اصلاح‌طلبانش رای دادند و الان کسانی که رای دادند، توقع دارند بدانند شورای شهر اصلاح‌طلب برای شهر تهران چه کرده است. به عنوان یکی از اعضای شورای شهر تهران از عملکرد خودتان و همکاران‌تان در شورای شهر دفاع می‌کنید؟
در این 10 سال اخیر، از 92 به بعد در تهران 6 انتخابات به طور جدی برگزار شده که پنج انتخابات را اصلاح‌طلبان به‌طور مطلق بردند. 2 انتخابات ریاست‌جمهوری را در تهران بردیم. یک مجلس را 30 - هیچ بردیم. یک خبرگان را 16- هیچ بردیم و یک شورا را 21- هیچ بردیم. به جز انتخابات اخیر که انتخابات مجلس را 30- هیچ باختیم، این 6 انتخابات با این وضعیت در نهاد انتخابی پیش روی ماست. اگر بخواهیم منصفانه نگاهی به کارنامه این پنج نهاد انتخاباتی که بردیم، بیندازیم چه 2 ریاست‌جمهوری، چه خبرگان، چه مجلس و شورای شهر، برای اهل انصاف و کارشناسان و کسانی که رصد می‌کنند خودم به عنوان یک ناظر بی‌طرف که در این پنج انتخابات دخیل و موثر بودم و نقش بازی کردم و حتی عضو شورای سیاستگذاری بودم که نتیجه این انتخابات شد، من بهترین نمره را به شورای شهر می‌دهم.
با چه کارنامه‌ای؟
با تمام زیر و زبرهایی که داشته است؛ یعنی وقتی با مجلس یا با خبرگان مقایسه می‌کنم...
باید شورای شهر را با شورای شهر مقایسه کنیم. جدی‌ترین کارکرد شورای شهر تهران در زمانی که 21- هیچ بازی را بردیم چه بوده است؟
برد 2 ریاست‌جمهوری...
اصلا ریاست‌جمهوری نداریم، اصلا تعطیل شده مجلس هم نداریم، فراکسیون امید هم نداریم. در ماموریت‌هایی که شورای شهر اصلاح‌طلب تعریف کرده بوده موفق بوده یا نبوده؟ اصلا به عنوان یک عضو شورای شهر از کارنامه‌اش بگویید.
می‌خواهم بگویم به نظر من در مقایسه با آن چهار تا از خیلی از جهات از همه بهتر بوده است. اما عملکرد سه ساله خود این شورا را که می‌بینیم؛ اینکه امروز بعد از سه سال من بخواهم کارنامه را جلویم بگذارم و ببینم با آنچه می‌توانست بکند و باید انجام می‌داد و انجام داده، فکر می‌کنم که از تمام ظرفیت‌های خودش این شورا استفاده نکرده است.
اولا بفرمایید مهم‌ترین کارهایی که شورای شهر اصلاح‌طلب برای مردم تهران انجام داده چه بوده است تا برسیم به ظرفیت‌هایی که داشته و انجام نداده است؟ خیلی دل و قل بفرمایید.
اول از همه باید بگوییم این چه کار می‌توانسته بکند و چه کار کرده است. یک وقت شما می‌گویید این خودرویی که شما دادید حداکثر سرعت را 160 زده است، یک وقت حداکثر سرعت را 300 زده. اگر بر اساس 160 که برایش تعریف شده بخواهید تعریف کنید انتظارتان را باید با این متناسب بگذارید. من بر اساس ماموریت قانونی که قانونگذار برای شورای شهر تعریف کرده 1- انتخاب شهردار تهران 2- اداره شهر و نظارت بر عملکرد شهرداری تهران [می‌گویم]...
شورای شهر پنجم - شورای شهر اصلاح‌طلب- سه شهردار انتخاب کرده است. آقای محمدعلی نجفی، آقای محمد افشانی، آقای پیروز حناچی. این سه شهرداری که انتخاب کردید شهردارهای خوبی بودند؟
شهردار اول که انتخاب شد، آقای نجفی رای کامل را داشت. ایشان تقریبا رای منفی نداشت و می‌توان گفت وقتی انتخاب شد به نظر می‌رسید بهترین انتخاب است، چون ساختار انتخاب به این شکل بود که هر عضو شورای شهر می‌توانست سه نفر را معرفی کند و یک لیست بدهد. 21 عضو لیست گذاشتند و از آن 40 اسم در آمد. مشترک بود. از اینها رای‌گیری شد، هفت نفر از آنها بیشترین رای را آوردند. از این هفت نفر کارنامه خواستند و اینها باید کارنامه ارایه می‌کردند و به هفت نفرشان ابلاغ شد. آقای نجفی، افشانی، شریعتمداری، مرعشی، مهرعلیزاده و... بودند. اینها کارنامه ارایه کردند و نهایتا در آن کارنامه‌ها و بین 7 نفر آقای نجفی تقریبا فاصله معناداری با بقیه داشت. ایشان چند دوره سابقه وزارت داشتند...
سوابق خوبی داشتند شهردار شدند، یک گزارشی...
رییس سازمان برنامه بود 2 دوره، معاون رییس‌جمهور بود. علمی، آدم تحصیلکرده، استاد دانشگاه صنعتی شریف، باهوش و 6 سال هم نماینده مردم تهران در شورای شهر بود، یعنی نسبت به بقیه کارآزموده‌ترین آدمی بود که هم شهر تهران را می‌شناخت، هم در تمام 40 سال در رده‌های مختلف جمهوری اسلامی در نزدیک‌ترین رده با مقامات جمهوری اسلامی کار کرده بود. آقای هاشمی، آقای خاتمی، آقای ناطق، مقام معظم رهبری. در دوره آقای احمدی‌نژاد هم در آن مقطعی که روی کار نبود با رای مردم به مدت چهار سال نماینده مردم تهران شد، بعد 2 سال هم اضافه شد، 6 سال شد. از او بهتر چه کسی را می‌توانستیم به لحاظ منطقی و فنی داشته باشیم؟ بعدا برای‌مان مشخص شد که ایشان مباحثی داشته که این مباحث موجب شده بود بر اساس قرار و مدارهایی که با شاخه امنیتی تعریف شده بود ایشان در این رده پست نپذیرد. با هم توافق کرده بودند و این را ما اطلاع نداشتیم.
یعنی در همان مقطی که از احکام ایشان خبر می‌آمد، تایید صلاحیت یا ردصلاحیت شده، حکمش را وزیر کشور امضا می‌کند، نمی‌کند، اعضای شورای شهر تهران متوجه نشدند که چه خبر است؟
خیر، ما خبر نداشتیم، بعدا فهمیدیم برخی از شورای شهر خبر داشتند.
از کجا خبر داشتند؟
به آنها گفته شده بود.
از کجا گفته شده بود؟ یعنی نهاد امنیتی گفته بود؟
بله؛ یا از نهاد معتبری شنیده بودند یا... من یکی، دو هفته پیش این حرف را از آقای هاشمی شنیدم که به او گفتم ما از ماجرای آقای نجفی بی‌خبر بودیم که گفت ما خبر داشتیم که ایشان گیر دارد و چون نزدیک به کارگزاران بود- چون ایشان تکذیب کرده بود که عضو کارگزاران نیست، ولی به هر حال ایشان جزو هیات موسس بود - چون ما این حساسیت را داشتیم چون به ما منتسب بود. گفت: من و عطریان‌فر و کرباسچی رفتیم و با او جلسه گذاشتیم که باید تکلیفت را روشن کنی. از ما اصرار که اگر مساله‌ای دارید باید مساله‌تان را حل و فصل کنید. ایشان رفته بود و با آن مقام امنیتی جلسه و نشست گذاشته بود و آنجا مقام امنیتی می‌گوید ما همچنان سر آن قول‌مان هستیم که اگر شما بپذیرید ما مساله‌مان را فعال می‌کنیم و ما حاضر نیستیم که از این نظرمان کوتاه بیاییم. در جلسه او را قانع کردیم که با او مذاکره کن و تکلیف را روشن کن! ایشان وقتی از آن جلسه بیرون می‌آید به آقای جهانگیری، معاون اول زنگ می‌زند که مثلا مقام امنیتی گفته نباید بپذیرید و این موضوع با عصبانیت معاون اول روبرو شد و گفت، بیخود گفتند شما مساله‌ای ندارید باید بپذیرید و با فشار ایشان و مداخله‌ای هم که آقای رییس‌جمهور می‌کند وزیر کشور به نوعی مجبور می‌شود به‌رغم میلش حکم ایشان را در این داستان بزند. ما از این مباحث اصلا خبر نداشتیم.
خیر و برکت انتخاب آقای نجفی برای شورای شهر شما چه بود؟ خیرش بیشتر بود یا شرش؟
به نظرم شرش؛ من با تمام احترامی که برای آقای نجفی قائل بودم و همچنان در حوزه‌هایی هستم. با او در سازمان برنامه کار کرده بودم؛ مدیر باهوش، با نگاه جامع، هم برنامه را می‌داند، [هم] بودجه را می‌داند، فضای شهر را می‌شناخت، مبانی سیاست را آشنا بود، با قاعده کار در جمهوری اسلامی آشنا بود...
حق‌تان این بود که بدانید؟ این را توقع دارید؟
بله، من حتی بعدا این گله را کردم. گفتم، من از آقای نجفی به شدت از این بابت دلخور هستم. ایشان در این حوزه نباید ورود می‌کرد و این مساله را نمی‌پذیرفت. اگر چنین داستانی را از خودش خبر داشت یا اگر می‌خواست ورود کند باید می‌گفت که اگر می‌خواهید به من رای دهید نگاه مقامات امنیتی سپاه و... این است و به هر حال من این گیر را دارم...
این گیری که آقای نجفی داشت پاشنه آشیلش شد، این اتفاق تلخ و دردناک را برای کل جریان اصلاحات به بار آورد. این پاشنه آشیل را باز هم ممکن است در جریان اصلاحات داشته باشیم؟
من فکر می‌کنم حتما وجود دارد، نه اینکه نباشد به هر حال این حوزه‌ای است که در جمهوری اسلامی حتما این مشکل وجود دارد. یک وقتی است که فارغ از جمهوری اسلامی و در غرب هستید. آنجا خیلی صریح و روشن تعریف کردند که حوزه خصوصی آدم‌ها با حوزه کارشان، توانایی‌شان، کارآمدی‌شان و حوزه عمومی‌شان دو حوزه جداست و اگر یک فرد در حوزه عمومی صلاحیت‌های عمومی و رای جامعه را داشته باشد مباحث خصوصی فردی روی حوزه عمومی اثر نمی‌گذارد. یک نفر ممکن است وزیر خوبی باشد، اما همسر خوبی نباشد. یک نفر رییس‌جمهور خوبی باشد، اما پدر خوبی نباشد، یک نفر معاون رییس‌جمهور خوبی باشد، اما همسایه خوبی نباشد.
اگر آقای نجفی شما را صدا می‌کرد و می‌گفت من چنین مشکلی دارم و این را به کسی نگو، شما به بقیه همکاران‌تان در شورای شهر می‌گفتید یا نمی‌گفتید؟
من قطعا اول از همه به خودش می‌گفتم اصلا تو حق نداری بیایی. ما که نمی‌توانیم منافع 10 میلیون آدم را...
به خودش می‌گفتید، به بقیه چطور؟
به بقیه هم می‌گفتم که رای ندهید. شاید مشکلش را نمی‌گفتم، اما می‌گفتم ایشان قطعا...
چرا دیگران باید به حرف شما گوش می‌دادند که رای ندهند؟
طبیعتا من این‌طوری می‌گفتم. اولا خودم رای نمی‌دادم، به همکارانم هم می‌گفتم اگر این رای داده شود بنا به گرفتاری‌ای که ایشان ممکن است داشته باشد نمی‌تواند بماند و مشکلات جدی برایش ایجاد می‌شود و این قطعا به نفع شهر نیست.
آقای نجفی به‌رغم همین مشکلاتی که داشتند...
ایشان دیگر با رای کامل نمی‌آمد. یک وقتی آقای نجفی می‌آید و با 13 رای می‌نشیند، حساسیتی هم ایجاد نمی‌کند، اما وقتی با رای کامل تمام اعضای شورا می‌نشیند، در حوزه سیاسی و اجتماعی اثرات جدی دارد. فردا مطرحش می‌کنند که ایشان می‌تواند رییس‌جمهور بعدی شود. خیلی‌ها نمی‌خواهند این اتفاقات بیفتد.
آقای نجفی به‌رغم همه مشکلاتی که برای‌شان اتفاق افتاد یک گزارشی را از تخلفات دوره آقای قالیباف تنظیم کردند در اختیار شورای شهر قرار دادند و تا حدودی به افکار عمومی منتقل کردند. شورای شهر اصلاح‌طلب گزارش آقای نجفی را چقدر جدی گرفت؟
شورای شهر اینجا مقام اجرایی برای پیگیری این قصه نبود در آن مجموعه؛ باید همزمان به قوه قضاییه می‌رفت و این مساله باید در قوه قضاییه به یک شاخص و موضوع تبدیل می‌شد. من فکر می‌کنم در این بخش قطعا کم‌کاری شد.
قضاوت عمومی چطور؟ یعنی شورای شهر نمی‌توانست آن اسناد و مدارک و تخلفات را ارایه دهد؟ چون یکی از جدی‌ترین کارهای اعضای شورای شهر تذکر دادن و نطق کردن و این حرف‌هاست. در همه حوزه‌ها هم ورود می‌کند. از نامگذاری خیابان، دوچرخه‌سواری، مترو و... همه هم تذکر می‌دهند، بزرگداشت، کوچک‌داشت و...، ولی جدی‌ترین حوزه، حوزه تخلف و بحث بیت‌المال است و شهردار کارکشته و باسابقه‌ای مثل آقای نجفی این گزارش را آماده کرده است، می‌بینیم که اعضای شورای شهر لام تا کام حرف نمی‌زنند. چرا؟
این نیست که لام تا کام حرف نزده باشند. به نظر من پیگیری شد، تقاضا شد، تحقیق و تفحص راجع به حوزه همشهری شد، بحث تحقیق و تفحص در مورد املاک واگذار شده شکل گرفت که البته هنوز هم به نتیجه نرسیده است. در این حوزه حتی تعدادی از اعضای شورای شهر به خاطر همین پیگیری‌هایی که عنوان کردند توسط نزدیکان آقای قالیباف مورد شکایت قرار گرفتند [و] به دادگاه رفتند. حتی در مجموعه به نوعی محکومیت گرفتند؛ یعنی ساختار قضایی آن گونه که به نظر می‌رسید خیلی آمادگی ورود به این حوزه ندارد. ضمن اینکه من این را از شما می‌پذیریم که قطعا در این حوزه ما کم‌کاری کردیم.
یعنی همان ظرفیت است که می‌گویید؟
بله.
شما به شخصه - به عنوان یکی از آن 21 نفری که در شورای شهر هستند - چقدر از ظرفیت خودتان استفاده کردید برای اینکه این تخلفات و اطلاعات را در اختیار مردم قرار دهید؟ چون حق‌الناس است، اطلاعات هم حق‌الناس است.
ما در اینجا نگاه‌مان این بود که نگاه کمیسیونی باشد که این حوزه شورای شهر به 6 کمیسیون متفاوت تقسیم می‌شود. کمیسیون حمل‌ونقل و عمران، کمیسیون فرهنگی و اجتماعی، کمیسیون برنامه و بودجه، کمیسیون حقوقی، کمیسیون محیط‌زیست و کمیسیون شهرسازی. طبیعی است که این حوزه مباحث علی‌القاعده اگر به لحاظ کمیسیونی پیگیری می‌شد شاید به کمیسیون فرهنگی و اجتماعی خیلی ارتباط نداشت.
آقای محمدجواد حق‌شناس، عضو شورای مرکزی حزب اعتمادملی به عنوان یک حزب اصلاح‌طلب، آقای محمدجواد حق‌شناس به عنوان یک عنصر باسابقه ژورنالیستی و روزنامه‌نگاری کشور، آقای محمدجواد حق‌شناس به عنوان کسی که در ستاد آقای خاتمی کار کرده، وجوه حقوقی‌تان به پوزیشن کمیسیون فرهنگی در شورای شهر پنجم می‌چربد. می‌خواهم بگویم هو به ما هو بالاخره شما یک شخصیتی هستید که قرار بود شبیه فامیلی‌تان باشید و حق‌شناس باشید. این حق را شناختید، ظلم را هم شناختید. قرار نبود که فقط حق را بگویید؟ می‌خواهم بدانم که چقدر برای‌تان مهم بود که با این تخلف و این فسادی که برای‌تان مسجل شده بود، مقابله کنید، از همه ظرفیت‌های‌تان استفاده کنید، به افکار عمومی که می‌دانستید انتظار و توقع داشتند که بدانند در دوره ریاست آقای قالیباف در 10 سال چه بر سر شهر تهران و شهرداری تهران آمده، این انتظارات را برآورده کنید؟ من با شما صحبت می‌کنم ولی این سوال باید از 20 نفر دیگر هم پرسیده شود.
سوال بسیار بجایی است.
شورای شهر تهران سه شهردار انتخاب کرده است. سه شهرداری که پرونده‌های‌شان نصفه و نیمه تمام شده رفته و کارنامه شفافی جلوی چشم‌مان نیست. یعنی من بینی و بین‌الله به عنوان یک روزنامه‌نگار نشستم نگاه می‌کنم و مدام در ذهنم مرور می‌کنم که مثلا شهردار آخر، آقای حناچی که چند وقت است نمی‌دانیم کجاست، به یاد دارم که ایشان را آخرین بار روی دوچرخه دیدم. به یاد دارم اینقدر که طول کشید آقای افشانی به عنوان شهردار انتخاب شود طول مدت شهردار بودنش نبود و آقای نجفی که یک گزارشی را تنظیم کرد و آن گزارش تحت تاثیر قرار گرفت. می‌خواهم خیلی صادقانه به عنوان یک عضو شورای شهر تهران شبیه فامیلی‌تان شوید و بگویید از عملکرد شورای شهر تهران دفاع می‌کنید؟ نسبت‌سنجی را هم کنار بگذارید.
همین هفته گذشته در 2 جلسه خیلی صریح و آشکار و تا حدودی تند همین حرف‌هایی که به من می‌زنید را به همکارانم زدم. گفتم سه سال از عمر ما گذشته یک سال دیگر باقی مانده است و قطعا در این یک سال آینده باید یک کارنامه‌ای از این مجموعه بدهیم. من همچنان باورم این است که ما در مقایسه با این پنج نهادی که در تهران برنده شدیم، همچنان وضعیت‌مان بافاصله از بقیه بهتر است، اما جمله بعدی که من به همکارانم گفتم - در همین هفته گذشته در دو جلسه متوالی و آنجا خیلی صریح و یک مقدار تندتر از الان گفتم- [این بود که] ما از ظرفیت موجودمان نتوانستیم استفاده کنیم.
چند درصد ظرفیت موجودتان را استفاده نکردید؟
من فکر می‌کنم شاید 30 تا 40 درصد بیشتر استفاده نشده است.
پس می‌توانیم بگوییم شورای شهر رفوزه شده است؟
نه.
30 درصد استفاده کردید! استاد دانشگاه هستید، نمره هم بخواهید بدهید از 1 تا 20 چند می‌دهید؟
از ظرفیت استفاده نکردن با اینکه اتفاقاتی که افتاده..
استاد دانشگاه هستید، استاد نمره دادن هستید، به شورای شهر چه نمره‌ای می‌دهید؟
اگر بخواهم در این مجموعه به عملکرد خودمان نمره بدهم شاید مثلا 12 یا 13 بدهم.
این با آن 30، 35 درصدی که از ظرفیت‌تان استفاده کردید، نمی‌خواند.
نه، این دو تا قصه است. ظرفیت یک داستان است، حداقل وظیفه‌ای که باید کار می‌کردیم یک داستان دیگر است...
انتظارات افکار عمومی، انتظارات طرفداران گفتمان اجتماعی نسبت به اصلاح‌طلبان را شما برآورده کردید یا خیر؟ انتظارات مردم را برآورده کردید؟
این نیاز به صحبت و سخن دارد. ما یک وظیفه و باری را برای شورا تعیین کردیم که این وظیفه و بار مثل یک بار تریلی می‌ماند که دادیم به یک ماشین ژیان ببرد. این بار تریلی با ماشین ژیان همخوانی ندارد. شورای قبل 31 نفر بودند الان 21 نفر شدند.
یعنی 10 نفر از شورای شهر که کم شده ماشین ژیان شده است؟
الان عرض می‌کنم که چه بوده چه شده است. تهران 10 میلیون جمعیت دارد. شما به عنوان یک روزنامه‌نگار شهرهایی مثل ما سرچ کنید؛ مثلا استانبول کنار ما و هم‌جمعیت ماست. قاهره، اسلام‌آباد، کراچی، بمبئی، کلکته و... ببینید شورای شهرشان چند نفر است. شورای شهر استانبول حدود 230 نفر است. در هامبورگ با سه میلیون نفر 131 نفر است. در خود ایران ببینید.
یعنی اگر تعدادتان بیشتر بود حال و هوای شورای شهر خیلی بهتر می‌شد؟ راهنمایی‌شان خیلی بهتر می‌شد؟
قطعا. این یک بار 100 کیلویی است، این 100 کیلو بار را باید 20 نفر ببرند یا باید 100 نفر ببرند.
می‌توانم خواهش کنم انتزاعی حرف نزنید؟ عینی به من بگویید شورای شهر تهران چه کار کرده است؟
از این بهتر می‌توانم مثال بزنم؟
نه، مثال کاری بزنید؛ 1- پروژه نامگذاری خیابان‌های تهران 2- برگزاری نمایشگاه فلان 3- ... 1، 2، 3، 4 به من بگویید.
اصلا نمی‌خواهد کاری کنید! شما به لواسان بروید، یک شهر 25 هزار نفری پنج عضو شورای شهر دارد. این پنج نفر به اندازه آن 25 هزار نفری که می‌خواهند کار کنند، می‌خواهد آنها را ببینند و تقاضای‌شان را دنبال کنند و فضایی که وجود دارد کاملا منطقی چیده شده است، اما یکی از مسائل ساختاری ما این است که این شهری که باید حداقل 150 آدم می‌آمد کارش را انجام می‌داد به 20 نفر واگذار شده است. کمیسیون‌ها را ببینید، کمیسیونی داریم که سه نفر عضو دارد. کجای دنیا کمیسیون را سه نفر تعریف می‌کنید؟ مسائل محیط‌زیست تهران و مساله امور زیست شهری و خدمات شهری را کمیسیون سه نفره باید اداره کند.
میان کلام‌تان شکر. اجازه می‌خواهم کمی به عقب برگردم. وقتی شورای شهر پنجم آغاز به کار کرد اخباری در رسانه نقل شد که تعدادی از اعضای شورای شهر تهران توسط دادسرای فرهنگ و رسانه احضار شدند، تعداد دیگری از اعضای شورای شهر تهران توسط یک نهاد امنیتی احضار شدند. اولا بفرمایید این خبر بعد از چند سال صحت دارد یا خیر؟
اولین ماه رمضان همان سال بود [و] در یک افطاری به دعوت آقای علوی وزیر اطلاعات بودیم. آنجا به نظر من خیلی گفته شد که مراقب باشید شورا ذیل ضرب و زیر نظر است که خلاصه اتفاقی در مجموعه برای شورا نیفتد. این یک چیزی که حداقل من...
انذارتان دادند یا تهدیدتان کردند؟
نه انذار بود. مراقبت از خودشان بود. اصلا رفتار در مجموعه خوب بود. بعضا برخی مباحث هم شنیدم که ما شاهد برخی نشست‌ها با برخی از اعضا بودیم. من فقط خبرش را دارم، ولی [اینکه] چه مباحثی مطرح شده...
از احضار همکاران‌تان در آن مقطع خبر ندارید؟
بله، چند مورد بود. در مورد خاصی بحث بوده و احتمال سوال و پرسش شده و نهایتا برخی دوستان آمدند و مساله را در شورای هماهنگی و شورای هم‌اندیشی گزارش کردند. در این حد هم داشتیم. در مورد خودم هم شاید یک بار این اتفاق پیش آمد که بعد از مجموعه‌ای از اتفاقاتی که برای نامگذاری تهران در یک مقطعی پیش آمد از من خواسته شد که به آنجا بروم و گفت‌وگو کنم.
کدام نهاد شما را خواست؟
وزارت اطلاعات.
احضارتان کردند یا تلفنی گفتند؟
تلفنی گفتند و من با آقای هاشمی مشورت کردم. من خودم از این‌طور رفتن‌ها اِبا دارم. آقای هاشمی گفت، بگذارید من بپرسم. وقتی از وزیر پرسید ایشان خبر نداشت. گفت احتمالا اداره کل تهران بوده. آقای هاشمی از اداره کل تهران پرسید، گفتند، می‌خواهند ساختار و سازوکار تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری را بدانند.
این مال کدام نامگذاری بود که زنگ زدند؟
در وهله اول برای شاعران و برخی هنرمندان گذاشته بودیم؛ مثل آقای شجریان و تعدادی از شاعران...
شما رفتید؟
بله، من رفتم.
به شما چه گفتند؟ شخصا چه می‌خواستند؟
برای‌شان سوال بود که چرا شورا یا کمیسیون نامگذاری چنین رویکردی داشته است؟
چرای انتقادی بود یا چرای استدلالی بود؟
نه نقد داشتند. نقدشان هم جدی بود...
تند گفتند؟
بله. باورشان این بود که ما این را نمی‌پذیریم، نمی‌دانیم یعنی چه...
فکر می‌کردند قرار است اسامی شهدایی که سر در کوچه‌هاست را عوض کنید.
اصلا این‌طوری نبود. به لحاظ عملکردی در مقایسه با تمام شورای قبل تعداد نام‌هایی که برای شهدا گذاشتیم به لحاظ کمی اگر از آنها بیشتر نباشد کمتر نیست. در این بخش اصلا با کسی هم شوخی نداریم. من خودم باورهایم این است، وقتی می‌آید می‌ایستم دفاع می‌کنم، شورا هم همین است. خود کمیسیون نامگذاری سه عضو شورا دارد. بنده جانباز انقلاب هستم. آقای خلیل‌آبادی برادر شهید است. آقای حجت نظری فرزند شهید است. این سه عضو شورا عضو کمیسیون نامگذاری هستند. اصلا نسبت ما با شهدا و شهید و انقلاب خیلی روشن است، خیلی هم مدعی هستیم. این شورا بیشترین ایثارگران را نسبت به کل شوراهای قبل دارد. آزاده داریم، برادر شهید داریم، فرزند شهید داریم، فرزند جانباز داریم. تعدادشان در مقایسه با شوراهای قبل خیلی بیشتر است و از این بابت ما مشکلی نداریم. راجع به این بود که این اتفاق نیفتاده بود. 40 سال از انقلاب گذشته مثلا آقای مشیری شاعر بزرگ مملکت یک کوچه پس‌کوچه به اسم‌شان نیست، یک بن‌بست به اسم‌شان نبوده، اخوان ثالث نبوده، آتشی نبوده، سایه، ابتهاج نبوده...
اخیرا هم شاهد این هستیم که انتقاداتی به عملکرد شورای شهر و مشخصا کمیسیون فرهنگی به ریاست شما مبنی بر نامگذاری برخی خیابان‌ها، خیابان دکتر مصدق، خیابان مهندس بازرگان و...
در قصه مصدق وقتی مطرح شد آن فاز اول بود که شورا هم رای داد. آنجا رسما اعتراضی نشد، حداقل به من منتقل نشد.
می‌خواهم از خودتان سوال بپرسم. شما مقلد امام خمینی هستید. نگاه امام خمینی به آقای مصدق چیست؟ فرمودید نگاه سیاسی امام برای‌تان مهم است، آنجا بحث تقلید را گفتید تقلید شرعیات برای‌تان مهم نبود، اینجا نگاه سیاسی...
نه اینکه مهم نبود! من این را اصلاح می‌کنم من در حوزه شرعی اینکه الان شک کنم بین 2 و سه یا بین سه و چهار قطعا اولین کاری که می‌کنم می‌روم رساله را باز می‌کنم.
«او مسلم نبود» جمله امام خمینی درباره مرحوم مصدق است. وقتی داشتید خیابان دکتر مصدق را نامگذاری می‌کردید به این جمله فکر کردید یا خیر؟
اول تقلید را روشن کنم، شما برداشت بد نکنید؛ مثلا من می‌خواهم روزه بگیرم نمی‌دانم با اذان آفتاب را حساب کنم یا غروب آفتاب را افطار کنم. قطعا این را من از امام می‌پرسم و به رساله امام مراجعه می‌کنم. این یک داستان. در عرصه سیاسی من خودم را مرید امام و پیرو امام در این قصه می‌دانستم، اینجا مقلد معنی ندارد. من در عرصه سیاست برای خودم شأن قائلم و شأن اجتهاد قائلم یعنی من معتقدم سال 58 دانشجوی علوم سیاسی شدم، از سال 55 فعال سیاسی بودم بعد به دانشگاه رفتم...
بعد علوم سیاسی خواندم، در وزارت کشور کار سیاسی کردم. در احزاب کار سیاسی حزبی کردم، فوق‌لیسانسم روابط بین‌الملل است. دکترای همین رشته را هم دارم. 15 سال، 20 سال است که تدریس می‌کنم. اینجا فهمم از مسائل سیاسی برای خودم از هر چیزی مهم‌تر است...
یعنی فهم سیاسی خودتان را از فهم سیاسی امام بیشتر می‌دانید؟
اصلا مقایسه نمی‌کنم. اگر به این برسم که فهم سیاسی من اینجا از عرصه سیاست درست است قطعا بیشتر به این باور دارم اگر حتی تمام عالم یک جور دیگر فکر کنند؛ مثلا یک پزشک به این نتیجه می‌رسد که اگر فلان کار را کند برای سلامتی‌اش خطر دارد یا نظر می‌دهد. وقتی به این قطعیت رسید دیگر کار به صد نظر دیگر ندارد.
بین نظر خودتان و نظر امام که راجع به مرحوم مصدق گفتند «او مسلم نبود» یا راجع به جریان ملی-مذهبی که اینقدر که اسلام از جریان ملی- مذهبی سیلی خورده است از هیچ گروه سیاسی نخورده است و آن انتقاداتی که به دولت مرحوم مهندس بازرگان وجود دارد، می‌خواهم بدانم این در ذهن کمیسیون نامگذاری و جنابعالی به عنوان کسی که پیگیر این مباحث هستید می‌چرخیده یا خیر؟
قطعا می‌چرخید. فرض کنید امام هست و می‌خواهد الان پست نخست‌وزیری را انتخاب کند و این مملکت را دست آقای بازرگان یا میرحسین موسوی بدهد. اینجا من این جایگاه را برای امام محترم قائلم و حق امام می‌دانم کسی که به عنوان رهبر نشسته و تصمیم می‌گیرد که اداره کشور را به مهندس بازرگان بدهد یا به رجایی یا باهنر یا میرحسین موسوی. اینجا برای من شأن امام درست است و من از این بابت تبعیت می‌کنم و واگذاری اداره کشور در آن مقطع خاص و در آن زمان با تشخیص ایشان درست است، بنده هم تابع هستم و می‌پذیرم.
الان رهبری شما را صدا کنند و شورای شهر تهران با رهبری جلسه داشته باشد...
جمله‌ام تمام شود. پذیرش اینکه چه کسی اداره کند، اما الان به این رسیدیم که یک نام می‌خواهد در خیابان بنشیند. ما در تهران 70 هزار معبر داریم. به این 70 هزار معبر نگاه می‌کنم- به عنوان کسی که نماینده مردم تهران هستم، نماینده حاکمیت هم نیستم- اینجا باید ببینیم مردم تهران چه می‌خواهند و آیا قانون به من این اجازه را داده یا نداده. اگر قانون به من اجازه داده که من این کار را انجام دهم و خواسته مردم تهران این باشد که این کار بشود وظیفه من چیست؟
خواسته مردم تهران بود که اسم خیابان را بگذارید خیابان دکتر مصدق؟
قطعا...
برای‌تان درخواستی ارسال شده؟
بله. درخواست شده، نامه آمده، خیلی از شخصیت‌ها مثل آقای دعایی به من نامه نوشته که نام مصدق را روی این خیابان بگذارید.
نه، درخواست مردمی با درخواست آقای دعایی فرق می‌کند.
ببخشید، آقای دعایی هم به عنوان یک شخصیت نامه می‌دهد. او نامه داده، ده‌ها درخواست هم آمده است.
اگر الان یک نامه از بیت رهبری برای‌تان بیاید که چرا اسم دکتر مصدق را گذاشتید، بردارید، چه کار می‌کنید؟ آقای دعایی به شما نامه داده که اسم خیابان را دکتر مصدق بگذارید، اگر از بیت رهبری از شخص رهبری، نه اصلا از شخص رهبری، یکی از اعضای دفتر رهبری زنگ بزند که چرا اسم خیابان را دکتر مصدق می‌گذارید چه کار می‌کنید؟
خیلی‌ها گفتند. من گفتم ما گذاشتیم کار خوبی هم کردیم.
یعنی الان اگر نظر رهبری باشد...
فرق می‌کند. اگر نظر رهبری باشد قطعا می‌پذیرم، اما اگر بخواهم خارج از...
شما نظر امام را راجع به دکتر مصدق و مهندس بازرگان می‌دانید و اسم خیابان گذاشتید. جریان مذهبی کشور می‌تواند این‌طوری تصور کند که شما به آنها دهن‌کجی کردید؟
خیر. اگر این‌طوری تصور کند اشتباه کرده است.
چرا؟ چون باورشان این است که دکتر مصدق مسلم نبود، شورای شهر اصلاح‌طلب اسم کسی را گذاشته که مسلم نبوده...
من این را نمی‌پذیرم.
شما نمی‌پذیرید...
آقای مصدق مسلمان بود. ایشان کتاب نوشت...
شما می‌گویید مسلمان بود؟
بله، مسلمان بود، شکی هم ندارم...
امام می‌گفت مسلم نبود حالا من کاری ندارم بود یا نبود، من مامور تفتیش عقاید نیستم ولی...
تعریف داریم. من که نمی‌توانم همین‌طور از هر کسی بپذیرم. حتی خود امام معصوم هم اینجا سخن بگوید علی‌القاعده اینجا قضاوت می‌شوم. حضرت علی (ع) با مرد یهودی که زره‌اش را گرفت و تصاحب کرد، حضرت زره‌اش را پیدا کرد و به دادگاه رفت. می‌گوید آقای قاضی! نظر بده. می‌گوید من شاهد ندارم. آقای قاضی حکم می‌کند و می‌گوید این زره مال مرد یهودی است و می‌رود. حضرت هم می‌پذیرد. حضرت دروغ می‌گفته؟ قطعا قاضی می‌دانسته که دروغ نمی‌گفته و آن مرد یهودی دروغ می‌گفته. او قاضی است.
شما به اجتهاد فردی خودتان عمل می‌کنید...
خیر، من جایگاه حقوقی را می‌گویم. اینجا در این ماجرا خیلی روشن است. قاضی می‌داند که حضرت دروغ نمی‌گوید اما شأن و آیین بازپرسی و آیین دادرسی چه می‌گوید؟ می‌گوید هر کسی ادعا می‌کند باید در قاعده خودش 2 شاهد عادل بیاورد. حضرت نمی‌تواند 2 شاهد عادل بیاورد. قاضی علیه او حکم می‌کند. آقای یهودی زره را برمی‌دارد و می‌رود و بعد می‌گوید چون حکم کردید من قبول کردم برمی‌گرداند و می‌پذیرد، می‌گوید من قبول کردم این مال من نیست. من می‌خواهم بگویم خیلی روشن است. اینجا یک شأنی وجود دارد. بنده به عنوان کسی اینجا نشستم. مسلم یعنی که چی؟ مسلم کسی بود که می‌گفت اشهد ان لا اله الا الله و اشهد انّ محمد رسول الله. این تکلیف مسلم است. رساله‌ای نوشته است درباره ارث در اسلام. وقتی هم که فوت کرده با آیین اسلام و آیین اسلامی دفن کردند و گفته مرا در قبرستان مسلمان هم دفن کنید این وصیت‌نامه با بسم‌الله و با سابقه و مجموعه‌ای که داشت، یعنی چه که مسلم نبوده است.
این را باید به امام بگوییم که یعنی چه مسلم نبوده است...
اینجا نکته‌ای که بحث می‌شود بحث ملی‌گرایی به عنوان یک شأن سیاسی مطرح می‌شود، نه اینکه او مسلمان نیست به معنای گوینده لا اله الا الله. اینجا بحثی که وجود دارد... حرفم این است، می‌گویم این شهر 70 هزار معبر و 10 میلیون جمعیت دارد. اگر در این شهر ما بپذیریم که این جایگاه‌ها وجود دارد و دیدگاه‌های سیاسی فارغ از مجموعه آدم‌هایی که در این شهر بزرگ بودند و وجود داشتند هر کدام برای‌شان یک موقعیتی تعریف شده است.
فکر نمی‌کنید جریان اصلاحاتی که سال‌هاست برای گفتمان حاکمیت و برای حاکمیت تبدیل به سوژه شده با انتخاب‌هایی به این شکل سوژه‌تر می‌شود و نگاه سوءظنی که به جریان اصلاحات و کارگزاران سازمان سیاسی اصلاح‌طلب وجود دارد شدیدتر می‌شود؟
من می‌خواهم بگویم نگاهی که حداقل شورای شهر و نگاهی که ما داشتیم یک نگاه کاملا شهری است نه نگاه سیاسی به ماجرا. من می‌گویم حق شهر است...
نمی‌خواستید برای خودتان یک کارنامه درست کنید، به عنوان یک اصلاح‌طلب بگویید ما یک کاری هم کردیم بالاخره اسم خیابانی را مهندس بازرگان یا دکتر مصدق گذاشتیم؟
اگر شما اسمش را کارنامه می‌گذارید شاید بشود گفت، ولی هزینه‌ای که اینجا- به قول شما- در حوزه حاکمیت ایجاد می‌کند مگر هزینه کمی است؟ مگر دلخوری‌هایی که پیش آمده کم است؟
این هزینه‌ای که ایجاد کردید شورای شهر پنجم را کارآمدتر می‌کند یا ناکارآمدتر می‌کند یا اخلال و اختلال به وجود می‌آورد؟
من فکر می‌کنم ممکن است خیلی‌ها را نگران و دلخور کند و یک جاهایی هم ناکارآمدی به دنبال بیاورد، اما من می‌خواهم بگویم شأنی که اینجا وجود دارد، در واقع، گفتمان را دنبال می‌کنیم، گفتمان اعتدال، گفتمان تحمل‌پذیری. حوزه اصلاح‌طلبی در چه حوزه‌ای صحبت می‌کند؟ اینکه بنشینیم برای دیگران هم حقوق قائل شویم برای اقلیت هم شأن و حقوق قائل شویم.
شما استاد علوم سیاسی هستید، در حوزه روزنامه‌نگاری استاد بنده هم هستید. نام دکتر مصدق و نام بازرگان خاری در چشم و استخوانی در گلو برای یک گفتمان مذهبی در جامعه ما هست یا نیست؟ شما این خار در چشم و این استخوان در گلو را بازاحیا کردید یا نکردید؟
اگر به زعم بعضی هست- که من رد نمی‌کنم می‌شناسم- می‌خواهم بگویم این اشتباهی است که اتفاق افتاده و باید اصلاح شود. اصلاح یعنی چه؟ یعنی ما همدیگر را تحمل کنیم. شأن همدیگر را تحمل کنیم.
قبلش استعلام گرفتید؟
خیر.
سعی کردید استعلام بگیرید؟
اصلا در این حوزه قائل به استعلام نیستم. من خودم نیستم، شورا هم فکر نمی‌کنم در این قصه نه اینکه نداند اما من این را می‌گویم شما در شهر خیابانی دارید به نام فداییان اسلام، خیابانی داریم به نام نواب صفوی، بزرگراهی دارید به نام آیت‌الله کاشانی. سوال من این است اگر بنا به معصومیت باشد فرض کنید چهره‌هایی که اینجا در شهر وجود دارند و نام‌شان هست از ابوعلی سینا و رازی و خیام و سنایی و کریم‌خان زند و... مگر معصوم بودند؟ مگر اشتباه نکردند؟ مگر کریم‌خان زند کم آدم کشت؟ ولی اسمش در خیابان وجود دارد.
یعنی در این ماجرا نگاه قدرت خیلی برای‌تان اهمیت نداشته است.
واقعیت موضوع چیست؟ ببخشید می‌خواهم بگویم اصلا این نیست و ما نمی‌خواهیم دولت را به دست بازرگانی بدهیم که 27 سال پیش مرده است یا 60 سال پیش آقای مصدق فوت کرده است.
شما اسامی کسانی را روی خیابان‌ها مطرح کردید که دارای بینش سیاسی هستند، مرزهای سیاسی را ساختند، دعواهای سیاسی را ساختند، تجادلات و تنازعات تاریخی عجیب و غریبی است، آدم‌ها را از هم دور کرده است، گروه‌هایی را شهید کرده است.
این‌طور نیست. اصلا قبول ندارم. آقای بازرگان وقتی فوت می‌کند 27 سال پیش اولین کسی که پیام می‌دهد خود آیت‌الله خامنه‌ای مقام معظم رهبری است. پیام آقای خامنه‌ای را بخوانید به چه کسی؟ به آقای سحابی، جانشین آقای بازرگان.
به نظر شما دکتر مصدق و مهندس بازرگان محبوب جمهوری اسلامی هستند؟
ببخشید، رهبر جمهوری اسلامی برای فوت آقای بازرگان پیام می‌نویسد که ایشان نواندیش است، پیام می‌نویسد که مبارزاتش قابل ارزش است.
ایشان برای آیت‌الله منتظری هم پیام می‌نوشتند. قاعده‌شان به عنوان رهبر این است که رهبری کنند، پدری کنند و پیام بدهند. ولی اعوان و انصارشان که تقرب دارند و مقربین دم و دستگاه رهبری هستند چطور؟
ببخشید، من اینجا باید از چه کسی خط بگیرم؟ از خود رهبری باید خط بگیرم یا از اعوان و انصارشان؟ چیزی که روشن است پیامی که روشن است چرا باید از جای دیگر بگیرم.
یعنی شما برای نامگذاری [خیابان] مهندس بازرگان در ذهن‌تان بود که رهبری نامه نوشتند گفتید دیگر حلال است، ایرادی ندارد.
بله، وقتی پیام دارد برایم کافی است، کاملا برایم روشن است.
چرا شب بیست‌وسوم ماه رمضان ربنای یک خانم را در اینستاگرام‌تان پخش کردید؟
چرا نباید بکنم؟
حکم فقهی صدای خانم چیست؟ به نظر شما خانم می‌تواند بخواند؟
بله، می‌تواند بخواند.
یعنی یک خانم می‌تواند خوانندگی کند؟ فرقی ندارد قرائت قرآن باشد یا خواندن یک شعر؟
اتفاقا وقتی این نگرانی منتقل شد چهار روز بعد فتوای خود مقام رهبری را در صفحه‌ام گذاشتم. ایشان فتوا داده بود خواندن قران توسط خانم بلامانع است و او هم هیچ چیز نخوانده بود جز قرآن. یک دقیقه ربنا می‌خواند به سیاق جناب آقای شجریان. کاری نمی‌کند. چرا نباید بخواند و چه اشکالی دارد بخواند؟
چرا جامعه مذهبی ما اینقدر از این اقدام شما ناراحت شد؟
من نمی‌دانم.
چرا دستگاه قضایی ما شما را بابت این خواست؟
حتی به من هم گفتند حذف کن، ولی من هر چه خودم را بالا و پایین کردم گفتم من این کار را کردم، شاید اگر مثلا ملاحظات را از قبل می‌دانستم این کار را نمی‌کردم...
چه ملاحظاتی را می‌دانستید؟
مثلا اینکه مقامات عالیرتبه قضایی نسبت به ماجرا حساسیت دارند. اگر کسی مشورت به من می‌داد ممکن بود تامل کنم، ولی آن لحظه که تصمیم گرفتم شب قدر است، 2 ساعتش هم گذشته، بینی و بین الله این پیام را می‌دهم که فضای قدر فضای شخصی آدم‌هاست با خدای خودشان در ماه رمضان. ما که نباید فقط با قرائت حاج منصور ارضی و آقا شیخ حسین انصاریان ارتباط برقرار کنیم، مسجد در شب قدر در تمام ایران جای سوزن انداختن نیست...
شما که می‌دانستید این حساسیت ایجاد می‌شود چرا این حساسیت را ایجاد کردید؟
من با یک‌سری جوان و یک‌سری آدم در این مملکت صحبت می‌کنم که اگر شما بتوانید این ارتباط را برقرار کنید و رابطه‌تان با خدای خود و با مسجد و شب قدر برقرار باشد، این قرائت- همه این قرائت- از لحن و از صوت حاج منصور ارضی درنمی‌آید، از شیخ حسین انصاریان در نمی‌آید.
دعای جوشن‌کبیر خانم هایده را هم می‌گذاشتید؟
من آن را ندیدم و نشنیدم.
من برای‌تان ارسال کنم شب قدر دعای جوشن کبیر خانم هایده را می‌گذارید؟
خانم هایده را نخواهم گذاشت.
چرا؟ چه فرقی دارد؟
فرق می‌کند خانم هایده با خانم تهرانچیان. شاید خودم جوشن کبیر خانم هایده را گوش کنم، اما در اینستاگرامم نمی‌گذارم. چون خیلی خانم هایده را با وضع دیگر دیدند، آن وضعیت‌شان نمی‌خورد.
شخصیت مهم است یا تُن صدای زنانه مهم است؟ شما چون آخوندزاده هستید بالاخره خودتان هم می‌دانید می‌خواهم بدانم این تن صدای خانم‌ها در...
برایم شخصیت افراد مهم‌تر است.
به جهت احکام مثل ساز می‌ماند. بعد از 40 سال همچنان نمایش ساز در تلویزیون رسمی جمهوری اسلامی به عنوان حکومت اسلامی...
من به‌شدت اعتراض دارم...
شما اعتراض دارید ولی حاکمیت می‌گوید ساز و...
ببخشید، حاکمیت اشتباه می‌کند. من این ماجرا را نمی‌پذیرم. به همین دلیل الان جوانان ما گیتار را می‌شناسند، سازهای غربی را می‌شناسند، انواع فضای‌شان را می‌شناسند، اما تار ایرانی را نمی‌شناسند عود را نمی‌شناسند، تنبور را نمی‌شناسند. اینکه نشد.
دوچرخه‌سواری خانم‌ها کار خوبی است یا کار بدی است؟
حتما کار خوبی است.
شما از اینکه دختران ما سوار دوچرخه شوند دفاع می‌کنید؟
حتما دفاع می‌کنم.
سوار موتور شوند چطور؟
حتما دفاع می‌کنم.
بخواهند به استادیوم بروند چطور؟
آن‌هم همین‌طور. من اصلا برایش پست گذاشتم. یکی از مواردی که در دادگاه بحث شد این بود که چرا من عکس یک عضو شورای شهر را که سوار دوچرخه شده در صفحه‌ام گذاشتم. از صفحه‌ام 6 ایراد در آورده بودند اتفاقا براساس گزارش معاون نیروی انتظامی تهران بزرگ. دیگر اینکه چرا من عکس حضور خانم‌ها را در استادیوم گذاشتم. یک خانم جهانگرد خارجی به ایران آمده بود، عکسی گرفته بود که مچ پایش پیدا بود می‌گفتند این چه عکسی است که شما گذاشتید و یکی هم بحث ربنا. آنجا من 13 صفحه بازجویی پس دادم. 6، 7 ساعت هم آنجا بودم، آخر سر بازپرس من گفت، باید 200 میلیون وثیقه بگذارید. گفتم ندارم. گفت نمی‌شود در این صورت بازداشت می‌شوید، گفتم می‌پذیرم، حتی آنجا خواهرم و شوهرخواهرم آمده بودند وثیقه بگذارند من نپذیرفتم. خواهرم آن روز با چشم گریان از دادگاه بیرون رفت. گفت یعنی چه؟ گفتم، من نمی‌پذیرم. تا به حال زیر دین هیچ‌کس نبودم و نخواهم بود.
اگر الان تعدادی از دخترخانم‌های تهران با حجابی که از منظر حاکمیت حجاب درستی نیست...
من سه ساعت بازداشت شدم...
اجازه دهید می‌خواهم چیز دیگری را از محضرتان بپرسم. اگر تعدادی از دخترخانم‌های گل مملکت این شهر با حجاب‌هایی که درست یا غلط- دیدگاه شخصی‌ام مهم نیست- بخواهند بیایند شورای شهر سراغ آقای محمدجواد حق‌شناس را بگیرند، دوچرخه‌های‌شان را دم در آورده باشند، دم در بگویند آقای حق‌شناس بیایید برویم دوچرخه‌سواری. شما پا به پای دخترخانم‌هایی که سراغ‌تان آمدند رکاب می‌زنید یا خیر؟
من این را اشکال نمی‌دانم...
نه، من نظرتان را نخواستم- فرض محال محال نیست- تعدادی دختر، 10، 20 دختر خانم جلوی در شورای شهر آمدند، یک دوچرخه هم برای شما آوردند، بهترین دوچرخه را هم برای شما آوردند بهترین دوچرخه را هم گذاشتند، می‌گویند آقای حق‌شناس بیا رکاب بزنیم. شما همراه‌شان می‌روید یا نمی‌روید؟
اگر دوچرخه را سه‌چرخه کنند که من بتوانم رانندگی کنم همراه‌شان می‌روم.
شما که اینقدر به مباحث فرهنگی خیلی نواندیشانه، بر خلاف گفتمان مسلطی که سعی کرد یک گفتمان دیگری را در ابعاد فرهنگی منتقل کند، سعی کردید که فهم خودتان را نمایندگی کنید چون خودتان را نماینده مردم می‌دانید شاخک‌های‌تان چقدر روی تخلفات دوره قبل شهردار تهران حساس بوده است؟
خیلی...
چند پست برای تخلفات شهرداری دوره آقای قالیباف گذاشتید؟
من در همان مقطعی که برای یاشار این اتفاق افتاد شاید تنها چهره سیاسی بودم که برایش پست گذاشتم، مطلب زدم و دنبال کردم...
دست‌تان درد نکند. من به نمایندگی از آقای یاشار سلطانی و بقیه روزنامه‌نگاران از شما تشکر می‌کنم. برای وجه حقوقی‌تان، شما نماینده شورای شهر تهران نظارت پیگیری و بررسی عملکرد شهرداری تهران در دوره خودتان و بخش عظیمی که منجر شد 21- هیچ بازی را ببرید، فهم و درک مردم از تخلفات دوره قبل است. این هم یکی از انتظارات افکار عمومی از شورای شهر پنجم، جنابعالی و 20 نفر از اصلاح‌طلبانی [است] که شورای شهر را تشکیل دادید. تخلفات دوره قبل را چقدر پیگیری کردید؟
بحث تحقیق و تفحص همشهری را دنبال کردیم، گزارش تهیه کردیم. 60، 70 صفحه هم تنظیم شد، این را هم پیگیر شدیم و فرستادیم.
شما آماده کردید یا وزارت اطلاعات سپاه؟ به ویژه پرونده آقای عیسی شریفی که قائم‌مقام آقای محمدباقر قالیباف بودند که امروز رییس مجلس یازدهم جمهوری اسلامی هستند. بحث سر یک میلیون تومان و یک میلیارد تومان و صد میلیاردتومان نیست بحث سر میلیاردها تومان تخلف است تحت عنوان یک بخشی- فروش هولوگرام است. دوست دارم به عنوان یکی از اعضای شورای شهر بگویید هولوگرام‌فروشی یعنی چه؟
این اتفاقات بسیار تلخی است که افتاده، می‌خواهم بگویم در این بخش شورا پیگیری‌هایی داشته. مشخصا کمیسیون مربوطه کمیسیون برنامه و بودجه بوده که این حوزه را باید دنبال می‌کرده، دنبال کرده. آقای میرلوحی در این بخش حتی اظهارات‌شان متاسفانه منجر به شکایت خود آقای قالیباف یا فرزندش از ایشان شد و بعد ایشان به دادگاه رفت و متاسفانه دادگاه ایشان را محکوم کرد که چرا ایشان در اظهاراتش اشاره کرده که معاون آقای قالیباف چنین تخلفی کرده، در حالی که معلوم بود آقای شریفی معاون آقای قالیباف بوده.
آقای شریفی تخلف کرده یا نکرده؟
بله، تخلف کرده.
چقدر تخلف کرده است؟
ایشان در اظهاراتش گفته معاون آقای قالیباف تخلف کرده، شکایت کرده گفته چرا اسم مرا آوردید؟ مگر آقای شریفی معاون چه کسی بوده؟ آقای شریفی معاون آقای قالیباف بوده این بنده خدا را محکوم کردند...
آقای عیسی شریفی قائم‌مقام... قائم‌مقام چه کسی بگوییم که از ما شکایت نکنند، دست به شکایت‌شان خوب است...
من هم همین را می‌گویم. معاون شهردار وقت...
معاون شهردار وقت چقدر تخلف کرده است؟
حداقل گزارش‌هایی که به ما اعلام شده حدود 1300 میلیارد تومان است در باب مجموع تخلفاتی که مطرح شده...
هولوگرام، تراکم، درست است؟
بله ترکیبی. تخلفاتی بوده مربوط به آن مقطع شده و به هر حال ایشان بازداشت شده است.
توسطِ؟
ایشان به خارج از کشور رفت و بعد گفتند یک مقدار از مبالغ هم بیرون رفته. خوشبختانه پیگیری شد، نهاد امنیتی قبل از اینکه شورای شهر جدید مستقر شود پیگیر شد و ایشان را با شیوه‌های خاص خود برگرداند و بعد بازداشت شد و پرونده در اختیار- اگر اشتباه نکنم- نهاد اطلاعات سپاه باید باشد.
پرونده توسط ستاد کل نیروهای مسلح توسط سرلشکر باقری پیگیری شد و بعد به ایشان واگذار شد. با موافقت رهبری پرونده پیگیری شد، مسوول بررسی و برخورد حفاظت اطلاعات سپاه است. دادگاه ایشان هم در دادسرای سازمان قضایی نیروهای مسلح بررسی می‌شود و...
چرا؟ مگر جرم حوزه نیروهای مسلح بوده؟
ایشان نظامی است...
ولی من سوالم این است که آیا به خاطر شأن نظامی ایشان تخلف کرده یا به خاطر شأن اداری؟
این سوالی است که افکار عمومی از جنابعالی به عنوان یکی از اعضای شورای شهر تهران دارند؟
انتظار من این است که علی‌القاعده فکر می‌کنم شأن نظامی ایشان نبوده که تخلف کرده. اگر بنده به عنوان یک نیروی نظامی آنجا با لباس نظامی تخلف می‌کنم علی‌القاعده باید در حوزه نیروهای مسلح رسیدگی شود.
فرمودید حدود 1300 میلیارد تومان در حوزه تراکم؟
بله، اگر اشتباه نکنم.
می‌توانید بگویید هولوگرام یعنی چه؟
هولوگرام را اگر بخواهم خیلی ساده بگویم...
خیلی ساده می‌توانیم بگویید هولوگرام یعنی تراکم سیار.
آفرین...
فروش هوا.
بله. فروش متراژ مربع ساختمانی که یک فرد اجازه پیدا می‌کند که بتواند در روی زمین مشخصی علاوه بر مقررات مربوط به آن منطقه بارگذاری کند.
از ماجرای رشوه 65 میلیارد تومانی قطعاً اطلاع دارید...
بله.
در این 65 میلیارد تومان که آقای میرسلیم علیه آقای قالیباف افشا کرد چه اتفاقی افتاد؟
یک زمانی در مجلس در دوره قبل گروهی از نمایندگان فراکسیون امید پیگیر می‌شوند که تحقیق و تفحصی را از شهرداری و تخلفات حوزه شهرداری به تصویب مجلس برسانند. این رویکرد موافقین و مخالفینی در مجلس داشت و وقتی که مطرح می‌شود،گویا قانون این را منوط به موافقت کمیسیون تخصصی می‌کند. حوزه شهرداری‌ها به لحاظ تخصصی به معاونت کمیسیون عمرانی مجلس ارجاع می‌شود. این تفحص در کمیسیون عمرانی موافقین و مخالفینی داشته. طبیعتا مخالفین رأی‌شان را داشتند. نیازی نبوده که کسی بخواهد رضایتی از آنها را بگیرد. آنها از اساس مخالف بودند یا به لحاظ سیاسی یا به لحاظ هماهنگی یا باورهای‌شان یا به هر لحاظی. اما موافقینی که پیگیر بودند طبیعتا آنجا مهم بود که رأی‌شان عوض شود. این‌طوری فعلا مسموع است من نمی‌دانم دقیقا چقدر درست است. بر اساس گزارش‌هایی که داشتم به هر حال یکی از موافقین این تحقیق و تفحص یکی از اعضای فراکسیون امید بوده..
آقای سیدابوالفضل موسوی...
بله. ابوالفضل موسوی. ایشان آنجا بوده و گویا در بیرون از مجموعه یک اخوی داشته که یک رابطه مالی با شهرداری داشته که بدهی قابل توجهی بابت همین ساخت‌وسازها یا کارهای اقتصادی، عمرانی، شهرسازی به شهرداری بدهکار بوده و مبلغ هم حدود 60 تا 70 میلیارد تومان بوده است.
65 میلیارد تومان به آقای موسوی به اسم اخوی ایشان واریز می‌کنند.
60 تا 70 مبلغ آن ماجرا بوده و این منجر می‌شود که مراجعه‌ای شود و گویا شهردار از اختیاری که ایشان می‌گوید اختیار قانونی‌اش بوده این بدهی را می‌بخشد و این هولوگرام به آقای موسوی واگذار می‌شود.
شورای شهر تهران چقدر از این موضوع اطلاع داشته؟
اطلاعی نداشت. حداقل خودمان اولین بار از زمانی که توسط آقای میرسلیم مطرح شد، شنیدیم.
بعد از اینکه آقای میرسلیم مطرح کرد، پیگیری کردید؟
بله، این موضوع توسط همان کمیسیون تخصصی دوباره پیگیری شد و در حال تهیه گزارش هستند.
معاونت حقوقی شورای شهر می‌تواند این قصه را پیگیری کند در راستای رد مظالمی که به بیت‌المال شده؟
بله. کمیسیون برنامه و بودجه که این بحث را دنبال می‌کرد پیگیر بود و درخواست کردند که از دفتر اداره کل حقوقی شهرداری آخرین وضعیت این مورد را گزارش کنند که بتوانند دریافت کنند، ببینند چه خبر بوده است.
به عنوان یکی از اعضای شورای شهر تهران از میزان صدور هولوگرام یا فروش تراکم سیار در دوره آقای قالیباف و مدیریت ایشان در شهرداری تهران عدد و رقمی دارید یا خیر؟
خیر. اتفاقی که افتاد و مهم بود [این بود که] دوره جدید تمام این تخلفات را متوقف کرد، دیگر این اتفاق نیفتاد و یکی از مسائل شاید درآمدهایی که امروز می‌بینید، شهرداری یک مقدار دچار مشکل منابع [شده] و مشکل جدی اداره شهر در این حوزه داریم،[به این دلیل است که] این درآمدها به‌طور کلی متوقف شد و ادامه پیدا نکرد و بخشی از مطالبات از گذشته دنبال شد. یک بخشی مربوط می‌شود [به] مثلا چند هزار طلبی که شهرداری تهران از همین مراکز دارد و متاسفانه هنوز پرداخت نشده و یک گیر جدی است. یعنی یکی از مطالبات ما که به نظر می‌رسد، شهرداری در این حوزه یک مقدار دچار کم‌کاری است به روز کردن این مطالبات است که متاسفانه این مطالبات هنوز به روز نشده است.
چند هزار پلاک ثبتی از املاک شهرداری تهران در اختیار دیگران است؟
آماری که ارایه شد ابتدا حدود 2 هزار تا بود...
3 هزار و 700 یا 2 هزار؟ 2 هزار پلاک ثبتی فرمودید...
حدود 2 هزار تا بود. این 2 هزار تا حدود 3 هزار و 700 واحد می‌شود. این عدد خام است اما اگر بخواهیم یک مقدار دقیق‌تر دنبال کنیم، درصد زیادی از این پلاک‌ها و واحدها در اختیار خود شهرداری است؛ یعنی این مجموعه‌ای است که ملک شهرداری است؛ مثلا به عنوان سرای محله در اختیار مناطق است، به عنوان مجموعه‌ای است در اختیار خود معاونت‌های تخصصی. این آمار باید منزه‌سازی شود؛ یعنی این عدد خام 3 هزار و 700 خیلی عدد دقیقی نیست.
شما اطلاعی دارید که املاک خاص شهرداری تهران دست کدام یک از افراد خاص حاکمیت است؟
بله. هنوز خیلی از این خانه‌ها، یعنی فکر کنم اگر مواردی که باید پس گرفته شود، آخرین خبر که از همکارانم در کمیسیون برنامه و بودجه گرفتم متاسفانه در این بخش هم یک مقدار کم‌کاری شده است. یعنی انتظار من این بود دوستان اولین کاری که می‌کردند، بحث سایت شفافیت و شفاف کردن این املاک [بود و آن] را به اطلاع عمومی می‌رساندند که در اختیار چه کسی است حتی اگر زورشان نمی‌رسید که از این افراد بگیرند.. .
آقای پرویز فتاح به تلویزیون آمد و گفت این املاک بنیاد مستضعفان است. مال‌مان است می‌خواهیم. پس بدهید. بماند که ایشان با چه انگیزه و نیت و چه هدفی آمد. چرا شورای شهر اصلاح‌طلب یا شهرداری اصلاح‌طلب نمی‌تواند این کار را بکند؟
اتفاقا من معتقدم باید این کار را می‌کردیم و دوستان نکردند.
شما شخصا چه تلاشی کردید که همکاران‌تان در شورای شهر را متقاعد کنید که این کار را بکنند؟
اتفاقا من پیگیر بودم. حتی در این فضا انتظار از دوستان بود اما چون حوزه تخصصی همکاران بود، گفتند ما داریم آماده می‌کنیم ومن انتظار خودم را گفتم.
الان شما می‌توانید 5 خانه را به ما اطلاع‌رسانی کنید که مخاطبان ما بدانند.
من فکر می‌کنم حتما بتوانم- اگر یک نشست دیگر بگذارید- بنده فکر کنم بتوانم با یک لیست کامل از این خانه‌ها خدمت‌تان باشم.
قول می‌دهید که در شورای شهر پیگیری کنید و حداقل از این 3 هزار و 700 پلاک ثبتی صد تا را اعلام کنید که این املاک شهری تهران دست چه کسانی است؟
قطعا. تعدادی که می‌تواند باز پس گرفته شود فعلا آمار اولیه حدود 700 تاست. یعنی آنها که مسجل است که نباید در اختیار طرف مقابل باشد.
با چه ارزشی؟
200 املاک نجومی هم به نظر من یکی از مباحث جدی است... .
می‌خواهم بپرسم 400 تا بود یا 200تا؟
اگر اشتباه نکنم 220 تا بود.
تکلیفش چه شد؟
یک بخشی زیر قیمت وقت داده شده، یک بخشی هم شاید املاک نجومی نبوده؛ یعنی مثلا تعاونی مسکن واگذار شده یک عده از کارکنان شهرداری رفتند گرفتند.
آیا این صحت دارد مثلا یک خانه‌ای در شهرک غرب با 200 متر یا 220 متر به یک مدیر شهرداری آقای ایکس یا خانم ایگرگ با 30 تومان ماهانه سه یا چهار تومان واگذار شده است؟
به نظرم پیدا می‌شود. از این موارد زیاد است اگر یک مقدار وقت بگذاریم از این موارد کم نیست.
جزو وظایف شورای شهر بوده که این قصه را پیگیری کند یا خیر؟
من باید دقیق عرض کنم. اتفاقا یک مدتی است که خیلی جدی فکر می‌کنم که چرا باید در این حوزه کم‌کاری کرده باشیم و هیچ کاری نکرده باشیم. یک سایت درست کنیم فهرست این خانه‌هایی که متعلق به شهرداری است و به نظر می‌رسد بنا به هر دلیلی در اختیار غیر است، آنجا بگوییم که فلانی این خانه‌ها مال مردم شهر است الان هم نوع واگذاری‌شان این است. یک وقتی است مثلا می‌گوییم نوع واگذاری این ملک با این ویژگی‌ها در اختیار انجمن شاعران است... .
آیا شورای شهر اصلاح‌طلبان که یک سال از عمر کاری‌شان باقی مانده است، شهامت این را دارد تمامی تخلفاتی که در هر دوره‌ای- حتی دوره‌ای که ممکن است آقای نجفی یا آقای افشانی یا حناچی بوده باشد-که تخلفات شهرداران تهران و مدیران شهرداران تهران را به سمع و نظر مردم تهران برساند یا نه؟
من فکر می‌کنم که این شورا می‌تواند این کار را بکند و امیدوارم این کار را بکند.
شهامتش را دارد یا ندارد؟
بله، من فکر می‌کنم باید داشته باشد. اگر نداشته باشد حداقل من خودم مدعی‌اش می‌شوم.
یعنی شما آمادگی این را دارید که این اطلاعات را کسب کنید و رسانه‌ای کنید؟
بله، من مدعی می‌شوم.
3 سال است که آقای محسن هاشمی، رییس شورای شهر هستند. اگر فرض کنیم شما رییس شورای شهر باشید چه کارهایی انجام می‌دهید که محسن هاشمی در دوره ریاست‌شان انجام نداده و چه کارهایی را انجام نمی‌دهید که ایشان انجام داده است؟
آقای محسن هاشمی در این دوره که آمد خودم تصورم تا قبل از ورود به شورای شهر از آقای محسن هاشمی با وقتی که ایشان را در شورای شهر دیدم، متفاوت شد. جایگاهی که ایشان در آن نشسته نیاز به صبوری، متانت، تعامل و همکاری و برقراری ارتباط با تمام اعضای شورا و محقق کردن خواسته‌های‌شان دارد. به نظر من با این ویژگی انصافا بیشتر از حد ظاهر شد اما در حوزه‌هایی از حقوق ریاستش استفاده نکرد. جاهایی که باید قاطعیت نشان دهد از کلیت حقوق شورای شهر و حق شهروندان استفاده نکرد. جاهایی که لازم است، شهردار را به عنوان منتخب شورا به مهمیز بکشد و آن وظیفه نظارتی که شورا پیگیری می‌کرده از شهردار بخواهد و خلاصه نسبت شورا و شهرداری را برقرار کند شاید از این ظرفیت استفاده نکرد.یعنی این بخش از ظرفیت خالی ماند. در یک حوزه‌هایی هم به نظر می‌رسد ایشان با حوزه سخت قدرت خیلی اهل تعامل است و نظراتی که دریافت می‌کند به نظر می‌رسد مهم است و با انتظارات آن حوزه تنظیم می‌کند که من نمی‌دانم چقدر می‌تواند مقاومت کندیا نکند. به هر حال این تجربه شخصی ایشان در این حوزه است ولی به هر حال من فکر می‌کنم اینجا انتظارمان این است که مهم‌ترین مساله قانون حق مردم و دفاع از حقوق مردم باشد و اگر یک جاهایی هم انتظاراتی هست این انتظارات باید با گفت‌وگو و مذاکره تنظیم شود که از حدود قانونی و حق مردم خارج نشود و بدون اینکه به سوءتفاهم و برخوردی برسد، دنبال کند. شاید نمونه آن در بحث کرونا باشد... .
این هم قصه جالبی بود. آمدید اظهارنظر کردید عدد و رقم دادید بعد یک دفعه شورای شهر ساکت شد؟
اصلاساکت نشده این هفته بابتش به دادگاه رفتم.
شما به دادگاه رفتید بقیه همکاران‌تان چطور؟
اتفاقا تنها حوزه‌ای بود که تمام همکاران و حتی خود رییس شورا این مطالبه را داشت اما خیلی برخورد هم به دولت هم به هسته سخت قدرت برای‌شان مهم بود که اظهارنظر متفاوتی نشوند. وقتی که ما گله‌مند شدیم که این رویکرد با کرونا خوب نبوده، نادرست بوده، تو مواجهه اعتراض داشتیم. وقتی آقای رییس‌جمهور اعلام کرد از بیست‌وسوم مردم به سرکار بروند من در نطق نوزدهم گفتم این کار را نکنید. از عجایب روزگار بود و بعد هم وقتی آقای زالی به صحن آمدند و گزارش خواستیم من آنجا نتوانستم کنار بیایم. از آن طرف آمار بهشت زهرا داشتم که آمار بهشت زهرا به اندازه آمار کل کشور که سخنگوی وزارت بهداشت...
این آماری که اعلام می‌شود، آمار واقعی درباره کروناست یا نادرست؟
چیزی که من دیدم هفتم اردیبهشت آمار تفکیک‌شده، اعلام می‌شد که از آن به بعد قطع شد. من این را ادامه دادم. تعطیل بود. وقتی نظر رییس‌جمهور مطرح شد و دولت گفت از بیست‌وسوم همه سر کار بروند، تهران از سی‌ام برود دیدم اصلا نمی‌خواند. شهر با این اوضاع و احوال برگردد با آن موج دومی که بعد از سفرها ایجاد شد آمار همچنان بالا می‌رفت. ما دیدیدم روزی 120 تا 130 نفر را در بهشت زهرا دفن می‌کنیم. بعد دیدیم آماری که از کل کشور اعلام می‌کند برابری می‌کند با آمار بهشت زهرا. بعضی روزها کمتر است من چطور می‌توانستم قبول کنم.
به عنوان استاد دانشگاه، به عنوان یک عضو سیاسی اصلاح‌طلب، به عنوان عضو شورای شهر تهران، به عنوان یک روزنامه‌نگار ساده فهم‌تان را صادقانه برای من و مخاطبان برنامه در میان بگذارید. آمار کرونایی که الان اعلام می‌شود، فوت‌شدگان کرونا، آمار واقعی هست یا خیر؟
نیست. من را ببخشید با زبان فارسی این را می‌گویم. من اعتراض کردم...
چقدر است؟
من اینجا سه تا کار کردم. اولا از بهشت زهرا آمار می‌خواستم به من آمار می‌داد ولی این آمار مکتوب نبود و رسمی نمی‌دادند.
شفاهی می‌دادند؟
شفاهی و تلفنی می‌گفتند. حتی می‌گفتم به صورت اس‌ام‌اس بده، نمی‌داد. بعد پرسیدم چرا نمی‌دهید بعد فهمیدم گفتند، حق ندارند بدهند. تهدید شده بود...
چه کسی گفته بود؟ دولت؟
نه، از حوزه‌های سخت قدرت گفته بودند نباید بدهید. من به شهردار گفتم این آمار را می‌خواهم دیدم نمی‌دهند، نامه نوشتم دیدم نمی‌دهند، دوباره پیگیری کردم، رونوشت زدم دیدم آقای هاشمی به من زنگ زد که شهردار می‌گوید حق‌شناس دنبال می‌کند. دوستان به من می‌گفتند تو چرا دنبال آمار می‌روی؟ گفتم من مسوول این شهرم باید بدانم مرده‌هایی که در بهشت زهرا دفن می‌شوند و هر روز هم می‌بینم، من که آمارش را دارم ولی سند می‌خواهم ببینم داستان چطوری است، چقدر است؟ خلاصه آخر سر شهردار تهران قبول کرد که اس‌ام‌اسی این آمار را به آقای هاشمی بدهد و آقای هاشمی هم در گروه شوراها بگذارد و زیر آن می‌نویسد، محرمانه. عیبی ندارد من این آمار را گرفتم. بعد گفتم می‌خواهم ببینم چه خبر است. آماری هم که اعلام می‌شد، دیدم اصلا با این نمی‌خواند. در صحن یک تذکر دادم که آقای ستادکرونای تهران آمار تفکیک‌شده را بدهید. دلیلم هم این بود که این آمار نمی‌خواند. آماری که من دارم و چشمم می‌بیند با آماری که شما می‌گویید، نمی‌خواند همین. اصلا آمار را هم بیرون ندادم که بگویم چی به چی است. این باعث گله‌گذاری شد و موجب شد، تذکر بیاید، آقای رییس‌جمهور در نطقش در دولت بگوید یک عده کاسب کرونا آمدند دارند، نق می‌زنند نوق می‌زنند برای من حدیث فلان خواندند.
آن کاسب کرونایی که آقای روحانی گفتند برداشت کردید که شمایید؟
بله دقیقا، کی بود؟ می‌گفت نق می‌زنند که چطوری است... من هم گفتم عیبی ندارد ایشان لقب می‌دهند ما هم یک لقب به خودمان می‌گیرم. عیبی ندارد چشم‌مان کور دنده‌مان هم نرم - به قول جنوبی‌ها- خودمان تلاش کردیم ایشان را بردیم در پاستور نشاندیم حالا یادشان رفته.
به عنوان عضو شورای شهر-آمار کرونا و این چیزهایی که وجود دارد- به نظر شما در این شهر جان مردم گران‌تر است یا بادمجان؟
من فکر می‌کنم اگر جان مردم اهمیت داشت نباید این‌طوری با جان مردم رفتار می‌کردیم. رفتار خوبی نکردیم من تمام دلخوری‌ام این بود که این جان آدمی است. آنجا پیگیر شدم، دیدم از وزیر محترم دولت نامه آمد که این مطالب را داخل صحن علنی مطرح نکنید، داخل جلسات خصوصی دنبال کنید. من آنجا جواب دادم در صحن گفتم این شورا هیچ کاری نکرده، اولین روزی که آمد، جلسات غیرعلنی را حذف کرد، جلوی مردم نشست رایش را شفاف کرد، خبرنگاران را گذاشت. قبلا چطوری بوده؟ روزهای یکشنبه جلسه علنی، روزهای سه‌شنبه جلسه غیرعلنی. ما دیگر جلسه علنی و غیرعلنی نداشتیم. همه جلسات علنی بود. یکشنبه و سه‌شنبه با حضور 60 خبرنگار. ما این را درخواست کردیم بعد منجر شد به تذکر بعد منجر شد به حتی سخنگوی وزارت بهداشت که ما را متهم کرد به 88 و... خلاصه آمار غلط دادید که آنها را گرفتار کردید. من جوابی ندادم، گفتم آمار بدهید. به ثبت احوال رفتم، دیدم ثبت احوال آمار مرگ زمستان را حذف کرده و در سیستم نگذاشته است، گفتم من خودم ثبت‌‌احوال بودم... .
اسفند 98؟
نه، زمستان. چون آنها فصلی می‌گذارند. کلا تعطیل کرده بود. تا فروردین صبر کردیم، نیامد. تا آخر فروردین نیامد. در اردیبهشت نیامد. مدام زنگ می‌زدم، نامه می‌نوشتم، نامه را برمی‌گرداندند. گفتم نمی‌شود این آمار را چرا نمی‌گذارید، قانون می‌گوید که باید بگذارید نهایتا به وزیر کشور توییت کردم. در توییتر نوشتم آقای وزیر کشور! چرا نمی‌گذارید؟ در ماه رمضان همکارانم در ثبت احوال زنگ زدند، گفتند ما فردا می‌گذاریم شما دیگر پیگیری نکنید که گذاشتند. آماری که گذاشته شد این آمار می‌گوید 8 هزار و خرده‌ای مرگ در سال گذشته، 98، بیشتر از پارسال و بیشتر از پیارسال بود.
زمستان 98 نسبت به زمستان 97، 8 هزار و خرده‌ای فوت شده بیشتر داریم...
بله. ما 3 زمستان را کنار هم گذاشتیم 97، 96 و 98. 97 به 96 هزار نفر اضافه شده، رِنج طبیعی دارد اما 97 به 98 هشت هزار نفر اضافه شده است...
در تهران زلزله شده؟ آتش‌سوزی شده؟ چه شده است؟
زلزله آمده، زلزله‌ای به نام کرونا. این خیلی معلوم بود، عددی که می‌دادند این عدد نمی‌خواند. در کل کشور در آن مقطع کلا 3 هزار و 700 نفر تا پایان اسفند آمده بود. این یعنی چه؟ من گفتم، آمار را بگذارید که حداقل مردم بفهمند. خوشبختانه ثبت احوال گذاشت.
الان آماری که گذاشته [می‌شود] می‌خواند با آن چیزی که شما مشاهدات عینی داشتید؟
خیر ولی نزدیک است. به هر حال یک عدد وجود دارد. ما اصلا وارد بحث راستی‌آزمایی نمی‌شویم به هر حال این عدد رسمی وجود دارد. اینجا به دوستان گفتم این را تفکیک شده اعلام کنید تا امروز چیزی اعلام نکردند. شما آمار را ببینید آمار مسخره کلان کشوری می‌دهند. امروز در کشور 196 نفر، 148 نفر و... این آمار به چه درد می‌خورد؟ من در تهران به شهروندانم چه بگویم؟ چقدر مال توست؟ چقدر مال ایلام است؟ چقدر مال لرستان است؟ چقدر مال خوزستان است؟ در حالی که هر استان باید عمل کنند. در این فاصله دولت 3رییس دانشگاه علوم پزشکی را عوض کرده است.
یعنی شما معتقدید، دولت رسما دروغ می‌گوید؟
من تمام اعتراضم این بود که شما مرا متهم نکردید چون به هر حال باید بروم دادگاه جواب بدهم.
خوشبختانه بازپرس محترم وقتی حرف‌های مرا شنید خودش 2 صفحه لایحه از وکیل من محکم‌تر در دفاع از من نوشته: در راستای وظایف نمایندگی صحبت کرده، چیزی نگفته است. نطق 19 فروردین مرا شما یک بار دیگر بخوانید. اگر شما به عنوان یک مقام یک ذره گیر داشتید غیرقانونی حرف زدم، غیرحقوقی حرف زدم، برخلاف منافع مردم حرف زدم حق با شماست.
من در مقام بلندمرتبه مردم حتما این مطلب شما را می‌خوانم.
آنجا اتفاقا آقای بازپرس خواند و برای من قرار منع تعقیب صادر کرد، رفت دادستان محترم قبول نکرد. من رفتم دادگاه. شنبه گذشته دادگاه بودم، آقای قاضی هم حرف‌های مرا صبورانه شنید همچنان منتظرم حکم قاضی محترم را بشنوم. شاکی چه کسی است؟ شاکی معاون حقوقی اطلاعات سپاه است. من سوال کردم اگر در این داستان شکایتی باشد، ستاد کرونا باید از من شکایت کند. وزارت بهداشت باید از من شکایت کند.
شاید وکالت دادند یا تهاتر کردند؟
نه. حتی این گله را هم کردم و به سازمان نظام پزشکی که اتفاقا دوستان خود من هستند، زنگ زدم گفتم آقای سازمان نظام پزشکی، آقای وزارت بهداشت، اگر شکایتی دارید بگویید، اگر هم ندارید من حرف شما را زدم به هر حال من قبلش با آقای زالی نشستم،گفت، شما حرف درستی می‌زنید. گفت، ما نمی‌توانیم زورمان به دولت نمی‌رسد تو بزن خیلی خب، من زدم! الان حاضر نیستند... بعد گفتم یک نامه به دادگاه بنویسید بگویید ما شکایتی از شما نداریم. همین رفقای ما نه در سازمان نظام پزشکی، نه در وزارت بهداشت و نه در دولت هیچ‌کدام حاضر نشدند، بگویند ما از این آدم شکایتی نداریم. او حرفی نزده جز دفاع از حقوق مردم.
امیدوارم یک منجی در این کشور پیدا شود همه آمار واقعی را بدهد. یعنی از آمارهایی که در هواپیما اعلام می‌شود تا آماری که در دریا...
در مصاحبه‌ای از آقای حریرچی آمده می‌گوید، می‌تواند آمار مرگ دو برابر آمار اعلامی باشد. خودش مصاحبه کرده است. خب من این را چه کار کنم؟ خودشان می‌گویند هیچ اشکالی ندارد. بنده تفکیک شده خواستم، می‌گویم آقای حریرچی عزیز، برادر من که برای‌تان احترام قائلم چه دلیلی دارد که آمار تفکیک شده، نمی‌دهید.
حالا از این بحث کرونا بگذریم.
من اینجا خیلی صریح می‌گویم امروز اعلام کردند که 165 نفر فوت کردند. من می‌گویم از این 165 نفر چند نفر مال تهران است؟ مال تهران را بگویید. آن وقت من می‌توانم راستی‌آزمایی کنم چون من در بهشت‌زهرا عدد دارم، شما هم عدد مرا می‌گویید اما این نمی‌گوید. من اینجا بگویم از این 165 نفر اگر 80 نفر در بهشت‌زهرا دفن کرده باشند ولی واقعا منطقی است، بگویم 60 درصد مرگ کشور [در تهران است]...
یعنی واقعا این یک سوال است. ببخشید آقای ستاد ملی کرونا! آقای وزارت بهداشت! آقای دولت! آقای حریرچی عزیز! این مساله مردم است، جان مردم است و مهم است. می‌دانیم دارید، اقتصاد را پویا می‌کنید و گشایش اقتصادی می‌شود. نماینده شورای شهر و نماینده مردم تهران یک سوال ساده دارد به تفکیک اعلام کنید این فوت‌شدگان- این 165 نفر و 167 نفر که به صورت تناوب است- مال کدام شهر است که راستی‌آزمایی کنند. گر محک تجربه آید به میان/ تا سیه روی شود هر که در او غش باشد. از این بحث بگذریم. بعد از انفجار بیروت یک نگرانی عمده ایجاد شد مبنی بر اینکه...
این جمله را اصلاح کنم. اصلا کاری به 30 استان دیگر ندارم مال تهران را بگویید، مال بقیه استان‌ها را یکپارچه بگویید. مال تهران ما را بگویید که حداقل من در مقابل مردم تهران مسوولیت دارم. من کاری به مردم کشورم ندارم. من می‌خواهم بگویم من نماینده شما هستم، شما از من گله نمی‌کنید اینجا رفتی چه کار کردی؟ حداقل به من انذار ندادید که من مراقب سلامتی باشم؟ در تهران روزی... ظرفیت تمام بیمارستان‌ها پر شده است. گرفتاری وجود دارد، حداقل مردم مراقبت کنند، کار اضافی نکنند. من مثال می‌زنم! گفتم: من عادت داشتم هر روز فرضا بروم نان گرم بگیرم. خیلی‌ها این عادت را دارند. اگر فرض کنید بدانند در شهرشان روزی 200 آدم می‌میرد به جای اینکه هر روز برود در صف نانوایی بایستد و در معرض ابتلا قرار بگیرد، هفته‌ای یک بار می‌رود یک بسته نان لواش یا سنگک می‌گیرد، هفته‌ای یک بار بیرون می‌رود.
کنج خانه‌اش می‌نشیند. عزیزتر از جان که نداریم...
یعنی میزان در خطر قرار گرفتن یک دهم می‌شود.
خدا آخر عاقبت ما را به‌خیر کند. خدا آخر عاقبت همه کسانی هم که خیانت می‌کنند در حق جان مردم، مال مردم و منافع مردم، خدا آخر عاقبت آنها را هم به‌خیر کند. گرچه بعید می‌دانم با آه و ناله و نفرین مردم کار ساده‌ای باشد چون حق‌الناس است. از این بحث ب گذریم انفجار بیروت یک ترس و دلهره‌ای را در شهر تهران و در بین مردم تهران ایجاد کرد. خبری آمد که دو، سه نقطه در غرب تهران داریم که انبار سوخت هستند. آیا احتمال اتفاق مشابه نظیر آنچه در بیروت افتاد در تهران وجود دارد؟
ما شبیه غرب تهران در جنوب تهران هم پالایشگاه داریم. غرب داریم منطقه انبار نفت سمت میدان راه‌آهن هم داریم. از این مراکزی که وظیفه‌شان سوخت‌رسانی به ده‌ها مرکز پمپ بنزین سوخت در تهران است. هر روز باید بروند و بیایند. گزارشی هم که قبلا پیگیری شده بود حتی در دولت خود آقای روحانی زمان آقای آخوندی هم اتفاقا دنبال شده بود، آنها پیگیر شده بودند که این خطر است یعنی بخش تخصصی دولت هم این نظر را داشت که باید اینجا جمع شود باتوجه به بافت جمعیتی [که ایجاد شده] و از آنجا برود اما وزارت نفت هیچ وقت این را نپذیرفت و زیر بار نرفت.
شما به عنوان یک کارشناس و به عنوان یک نماینده و به عنوان کسی که گزارش این قصه را می‌دانید، این قصه چقدر خطرناک است؟
من قطعا می‌خواهم بگویم نسبت به این ماجرا نگرانی داریم، ضمن اینکه باید تمهیدات لازم هم اندیشیده شود، ضمن اینکه می‌دانم در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست یعنی واقعیت میدانی به ما می‌گوید، نمی‌شود این را در کوتاه‌مدت جمع کرد ولی در تمام این سال‌هایی که حتی این موضوع پیگیری شده مربوط به دوره چهارم بوده و در دولت قبلی آقای روحانی-زمانی که آقای آخوندی وزیر بوده- گزارش داده شده که بردارند ولی وزارت نفت زیر بار نرفته. من فکر می‌کنم این پیگیری باید جزو خواسته‌های شورای شهر باشد، مطرح شده، دنبال هم شده.
الان خواسته جدی شورای شهر است؟
بله، به هر حال این جزو خواسته‌ها مطرح شد، مکاتبات هم شد.
اقدامات قانونی و حقوقی‌ای که شورای شهر انجام داد، چیست؟
در حدی که بنویسیم پیگیر باشیم، از وزارت نفت بخواهیم و از دولت بخواهیم که این را در دستور کار قرار دهد. آنها با ملاحظات و پروتکل‌های خودشان می‌گویند نه خطری ندارد، ما مراقبت کردیم، تمهیدات هم سرجای خودش چیدیم؛ یعنی نظر آنها این است، [با] نظر شورا هم- نظر بخش تخصصی مسکن و شهرسازی که پیگیر بوده- دو نظر متفاوت است.
اگر خدای ناکرده -زبانم لال گوش شیطان کر- اتفاق مشابهی شبیه آن چیزی که در بیروت اتفاق افتاده، رخ بدهد چه می‌شود؟
قطعا اینجا آسیب زیادی خواهد دید به‌خصوص نکته‌ای که وجود دارد آنجا روی گسل مشاست و طبیعتا حتی ممکن است برخی حوادث طبیعی به شدت تحت آسیب جدی قرار بگیرد چون در ارتفاع و بلندی است. این مجموع حجم ممکن است براساس یک حادثه طبیعی 6 یا 7 ریشتری از کنترل خارج شود.
شبکه زیرزمینی گازرسانی شهری چطور؟
آن هم خطرات خاص خود را دارد ولی به هرحال این کاملا رو است و خطراتش [هست]. به نظر می‌رسد حتما دولت باید یک گزارش دقیقی از این نگرانی بدهد.
مشخصا چه کسی باید گزارش دقیق بدهد؟ وزارت نفت؟
خیر. حوزه بحران دولت اینجا به عهده وزارت کشور است و به عنوان یک مسوول مستقل و [وزارت] نفتی که مدافع است، آنجا باشد و وزارت مسکنی که مدافع است، آنجا نباشد و شورای شهری که به نمایندگی از مردم نگرانی خود را اعلام می‌کند، پیشنهاد من این بود- و حتی مجلس به عنوان یک نهاد نظارتی مافوق- همه دستگاه‌ها باید مامور شوند و مجموعا یک گزارشی را به مردم بدهند. اگر بگویند بماند آن گزارش مستند شود آن را امضا کنند و به مردم هم بگویند این باید بماند نگران نباشید خیال‌تان راحت. ما همه بررسی‌ها را انجام دادیم و اگر هم قرار است برداشته شود، بگویند بله قرار است برداشته شود، در این سیکل زمانی برمی‌داریم. منطقی و سر آن موعد مقرر هم باید درخواست و دنبال شود.
چقدر گزارش طلب داریم. الان داشتم فکر می‌کردم از گزارش هواپیمای اوکراینی... همین اتفاقات اخیر را می‌گویم از سانچی و هواپیمای اوکراینی و آمار کرونا و...
اینجا سکوت شده واقعا...
خدا کمک‌مان کند. امیدوارم اتفاق تلخی نیفتد واقعا شبیه بازی جومانجی شده؛ یعنی اگر یک اتفاق دیگری بیفتد باید بگوییم خدایا یک استراحتی بده.
می‌خواهم بگویم در برخی حوزه‌ها نگران می‌شوند، می‌گویند: چرا مردم را نگران می‌کنید. من می‌خواهم بگویم نماینده مردم وقتی بیان می‌کند وظیفه‌اش...
شما آگاه‌سازی می‌کنید، درست است؟
اتفاقا به قاضی محترم عرض کردم. گفتم من استاندار نیستم، من وزیر نیستم، فرماندار نیستم که بخواهم از طریق مکاتبه یا جلسه پیگیر باشم. این یک داستان است. اما وقتی اینجا می‌بینم دغدغه‌ای، دغدغه مردم است، مکاتبه می‌کنم، جلسه می‌گذارم اما اگر گوشی نبود یکی از وظایف من نطق است. برایم نطق گذاشته شده. یکی از وظایف من تذکر است. یکی از وظایف من سوال است. یکی از وظایف من استیضاح است. شأن نظارتی و شأن نمایندگی من ایجاب می‌کند تا اینجا بگویم که آقای دولت چرا نیامدی به وظیفه‌ات عمل کنی که باید 5 هزار میلیارد تومان به بحث سوخت ناوگان اتوبوسرانی و ناوگان حمل ونقل عمومی [کمک می‌کردی] و نکردی؟
کرونا را گفتید! شما موافق اجرای طرح ترافیک تهران هستید یا خیر؟
اینجا گفتیم ما تابع نظر کمیسیون تخصصی کمیسیون ستاد مبارزه هستیم...
ستاد ملی مبارزه با کرونا مخالف است. شهرداری تهران دنبال اجراست چون منبع درآمدش است. شورای شهر چه نظری دارد؟
می‌خواهم بگویم اگر او مخالف است، فرض کنید ما باید درآمد داشته باشیم که شهر را اداره کنیم. درآمد حذف می‌شود، دنیا چه کار می‌کند؟ اینجا ستاد مبارزه با کرونا یک بودجه دارد، می‌گوید آقای شهردار تهران تو از بابت ترافیک ممکن است 100 میلیارد تومان درآمد داشته باشی بابت این عدم تحققت0 تو آزاد کن، من مخالفم، بابت این 100 میلیارد به حسابت می‌ریزم، تو اصلا برو پی کارت. مخالف است به فلان رستوران می‌گوید، تعطیل کن. دنیا چه کار می‌کند...
بعد می‌گوید بابت این تعطیلی ایکس درصد می‌دهم که متضرر شدید...
در آلمان این اتفاق افتاد. گفت، من 30درصد را خودم پرداخت می‌کنم، 20درصد دولت می‌دهد، یک مقدار بودجه می‌گذاریم تا 60 درصد هزینه رستوران‌هایی که تعطیل شد، سینماهایی که تعطیل شد، تئاترهایی که تعطیل شد را پرداخت می‌کنیم که فلان موزیسین و فلان هنرمند به گدایی نیفتد، بتواند کرایه خانه‌اش را بدهد و زندگی‌اش را بکند.
شخصا موافق بازاحیای طرح ترافیک هستید یا خیر؟
بله، اگر ستاد مبارزه با کرونا می‌گوید باید تعطیل شود من حتما موافقم که تعطیل شود در این اصلا شکی نیست، اینجا نظر کارشناسی مهم است.
به عنوان آخرین سوال بفرمایید از آقای حناچی چه خبر؟ صحت دارد که ایشان استعفا دادند؟
نه، صحت ندارد.
الان کجا هستند؟ رابطه خوبی بین شورای شهر و شهرداری تهران است؟
بله. رابطه که برقرار است...
رابطه خوبی بین آقای حناچی به عنوان شهردار تهران و شورای شهر تهران برقرار است؟
شورای شهر منتقد شهرداری است. البته 21 نفر در شورا هستیم ولی قطعا کمیسیون فرهنگی که من نمایندگی می‌کنم، اکثریت قریب به اتفاق از عملکرد شهرداری در این حوزه ناراضی هستیم. گله‌مندیم. خیلی از وظایفی که به‌عهده شهرداری بوده، انجام نشده و من قطعا این گلایه‌ها را هم در سوالاتم هم در تذکراتم، گفتم.
ایشان قرار است به عنوان شهردار تهران باقی بمانند یا امکان تغییر ایشان است؟
من فکر می‌کنم این به شدت برای شهر زیانبار است که یک شهردار احساس کند تا پایان دوره تضمین شده است. شاید نشود از او انتظار کارایی داشت. قطعا این به عنوان یک سند و یک ضمانتنامه منطقی نیست که هیچ شورایی به هیچ شهرداری بگوید تا پایان دوره هستید، خیالت راحت و طبیعتا این جایگاه نظارتی شورا را خدشه‌دار خواهد کرد. چنین تضمینی وجود ندارد.
دست شما درد نکند آقای حق‌شناس، از صبوری و از متانت و حوصله‌تان و از اینکه با دقت پاسخگوی پرسش‌های ما بودید.
ما نگران حال شما در آن اوضاع بودیم...
سلامت باشید محبت دارید. خیلی لطف کردید. اگر نکته پایانی دارید، بفرمایید.
شما ما را تحمل کردید، صدای ناخوش ما را شنیدید...
