چالش حذف یارانه

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق،  به نظر می‌رسد درباره یارانه‌های نقدی، آن هدف اولیه با آنچه در‌حال‌حاضر مدنظر دولتمردان یا مجلس است، سازگار نیست. هدف اولیه درباره یارانه‌ها برنامه‌ای حمایتی نبود؛ بلکه برنامه اصلاح علامت‌دهی اقتصاد بود؛ یعنی قرار بود علائم اشتباه در مصرف انرژی تصحیح شود و یارانه‌های انرژی با یارانه نقدی جایگزین شود؛ بنابراین بحث رفاهی مطرح نبود.

با‌این‌حال امروز مباحث رفاهی از تخصیص یارانه برداشت می‌شود. حال اگر این را مبنا قرار دهیم و بر‌اساس‌آن بخواهیم به درآمد متوسط خانوارها برای شناسایی پردرآمدها برسیم، طبق محاسباتی که انجام دادیم، مشخص شده است که اگر اطلاعات بانک مرکزی مبنای محاسبه باشد، یک خانوار سه‌نفره در سه دهک آخر، دست‌کم بالای هفت میلیون تومان درآمد دارد؛ یعنی خانوارهایی که ماهانه بالای هفت میلیون تومان درآمد برای سال 98 داشته باشند، جزء سه دهک بالای درآمدی قرار می‌گیرند. اگر همین مبنای داده‌های مرکز آمار باشد، حدود 5.5 میلیون تومان در ماه، افرادی هستند که با بعد سه نفر در خانوار جزء دهک‌های بالا قرار می‌گیرند و اگر حداقلش را در نظر بگیریم، 5.5 میلیون تومان می‌شود. با توجه به اطلاعات نه‌چندان قابل اتکا برای شناسایی افراد پردرآمد که مستحق گرفتن یارانه نیستند، موضوع حذف دهک‌ها نیز پیچیده و چالش‌برانگیز شده است. در میزگردی که به همت مرکز مطالعات توسعه جهاد دانشگاهی برگزار شد، موضوع رتبه‌بندی خانوارها و شناسایی دهک‌ها مورد بررسی قرار گرفت که در آن علیرضا زاهدیان، رئیس اسبق پژوهشکده مرکز آمار ایران، سید‌هادی موسوی‌نیک، عضو هیئت علمی مرکز پژوهش‌های مجلس، مجید عینیان، مشاور و مجری پروژه در موضوع فقر، نابرابری و هزینه درآمد خانوار در مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی و علی‌اصغر سالم، عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی، حضور داشته و ملاک‌های شناسایی سه دهک پردرآمد را بررسی کردند.

 کارآمدی سیاست‌های رفاهی متعدد مستلزم شناخت جامعه هدف است. اما سؤال اینجاست که آیا ما چارچوب مشخصی برای دهک‌بندی خانوارها داریم؟ اگر بخواهیم دهک‌بندی مناسبی از خانوارها داشته باشیم باید چه معیارهایی را ملاک قرار دهیم؟ آیا فکر می‌کنید درحال‌حاضر در کشور دهک‌بندی مناسبی صورت گرفته است و آیا این رتبه‌بندی‌ها برای اجرای سیاست‌های رفاهی قابل‌اتکا هستند؟

علیرضا زاهدیان: من در این زمینه دو بُعد را مطرح می‌کنم؛ بُعد اول اینکه آیا ما اساسا اطلاعاتی داریم که بتوانیم دهک‌های درآمدی کشور را در سطح کلان مرزبندی کنیم؟ اصلی‌ترین این اطلاعات طرح آمارگیری از هزینه – درآمد خانوارهاست که توسط مرکز آمار از سال 1353 به‌بعد به‌ صورت منظم اجرا شده و همچنان ادامه دارد. نتایج این طرح به ما می‌گوید اگر بخواهیم سه دهک پردرآمد جامعه را جدا کنیم، طبق اعدادی که تاکنون منتشر شده و با کمی تخمین، خانوارهایی که درآمد ماهانه‌شان بالاتر از چهار میلیون و 900 هزار تومان است، جزء سه دهک بالاتر هستند و تحت‌تأثیر برنامه‌ها قرار می‌گیرند، ولی از نظر من این کافی نیست. این اطلاعات ویژگی خانوارهایی را که مشمول می‌شوند بیان کرده و یک شمای کلی از آنها ارائه می‌دهد، ولی ما نیاز به اطلاعاتی داریم که فرد را هدف‌گیری کند تا بتوان به آن استناد کرد و در صورتی که بحث حقوقی مطرح شد بتوان ثابت کرد که آن فرد درست طبقه‌بندی شده است. بنابراین آنچه اهمیت دارد و ما باید به سمت آن برویم این است که خدماتی که دولت در این سال‌ها به آن پرداخته، باید به عدالت نزدیک شود؛ اگر بخواهیم خدمات رفاهی در دولت‌های مختلف؛ مانند، مسکن مهر، طرح تحول سلامت و ... را برای همه جامعه در نظر بگیریم نوعی بی‌عدالتی خواهد بود؛ برای مثال 50.5 درصد کل خانوارهای کشور دارای خودرو هستند و زمانی که یارانه مستقیم و غیرمستقیم بنزین می‌دهیم، تنها 50 درصد مستقیما تحت‌تأثیر قرار گرفته و تعدادی نیز به طور غیرمستقیم تحت‌تأثیر قرار می‌گیرند. شاید بتوان گفت که اکثر ایرانی‌ها هر 10 سال یک‌بار هم سوار هواپیما نمی‌شوند، این در حالی است که خدمات دولتی بسیاری را به تسهیلات فرودگاهی و پرواز اختصاص می‌دهیم. خدماتی در کلان‌شهرها را برای مترو، بی‌آرتی و موارد دیگری که ویژه کلان‌شهرها هستند در نظر می‌گیریم و بقیه کشور از آن بی‌بهره می‌مانند. از طرفی برای ارائه خدمات بدون گروه‌بندی بودجه کافی نداریم، هیچ کشوری نیز چنین کاری نکرده و این کار عادلانه‌ای نیست. عادلانه نیست کسی که به ‌صورت مستقیم و غیرمستقیم از یارانه بنزین استفاده می‌کند، بخواهد از یارانه نقدی، یارانه بهداشت و آموزش هم استفاده کند.

برای رتبه‌بندی خانوارها، قبلا ملاک‌هایی از قبیل دسترسی خانوارها به آب آشامیدنی، برق، آموزش عمومی یا ملاک‌هایی مثل داشتن ماشین لباسشویی مطرح بود که این ملاک‌ها دیگر قدیمی ‌شده و اکثریت خانوارهای کشور به آنها دسترسی دارند. اطلاعاتی که در طرح آمارگیری هزینه- درآمد وجود دارد اگرچه می‌تواند به ما کمک کند تا بفهمیم چنددرصد خانوارها سطح درآمدی خوبی داشته و بی‌نیاز از حمایت دولت هستند، اما نمی‌توانیم بفهمیم کدام خانوار بی‌‌نیاز است. بنابراین مجبوریم به سراغ پایگاه‌هایی برویم که اطلاعات ثبتی را نگهداری می‌کنند و اطلاعاتشان به‌روز است. در این زمینه می‌توان به اطلاعات معاملات املاک، اطلاعات بیمه‌ای مرتبط با ارزیابی خودرو و اطلاعات سفرهای خارجی اشاره کرد. مرجع دیگر اطلاعات مالیاتی کشور است که درست است که روی آن بحث‌های زیادی وجود دارد و در حال بهترشدن است، ولی کامل نیست؛ به‌عنوان‌مثال برخی از کسانی که مالیات می‌دهند، میزان مالیاتشان چندده‌برابر کمک‌های دولت به خانوارهاست و نمی‌شود دولت یک‌بار به یک نفر یارانه بدهد و سپس دوباره از او مالیات بگیرد. همچنین پایگاه‌های داده‌های وام کشور نیز خیلی خوب سازماندهی شده‌اند و همین‌طور اصناف درجه یک و قدیمی که درآمدهای بالایی دارند و برند هستند یا مشاغل خاص مثل قضاوت و کسانی که خودمان سعی می‌کنیم به دلیل ماهیت شغلی‌شان درآمدهای بالایی داشته باشند یا مدیران دولتی، نمایندگان مجلس، شهردارها، پزشکان، حتی اعضای هیئت علمی و هیئت‌مدیره شرکت‌ها که از طریق پایگاه‌های اطلاعاتی کشور قابل شناسایی هستند. از همه مهم‌‌تر گردش مالی حساب‌های بانکی است که با توسعه نظام الکترونیک کشور به‌ راحتی می‌توان به آن دست یافت. البته احتیاط‌هایی وجود دارد و برخی می‌ترسند افراد در واکنش پولشان را از ایران خارج کنند که البته به نظر نمی‌رسد افرادی که تمایل به خروج سرمایه از کشور دارند منتظر این حرف‌ها بمانند. اما به‌طورکلی یک مشکل اساسی در این زمینه داریم که رتبه‌بندی خانوارهاست، چون هم مسئله‌ای اقتصادی و هم مسئله‌ای اجتماعی است. هر زمانی که این طرح شروع شود و با هر بُعدی که شروع شود، شما دو همسایه را پیدا می‌کنید که یارانه یکی زودتر قطع می‌شود یا دو همسایه را در یک آپارتمان پیدا می‌کنید که یکی مشمول حق بیمه سلامت بیشتری می‌شود و یکی کمتر. این فضا، فضای مستعدی برای ایجاد تنش در جامعه است، چراکه در این شرایط مردم وقتی به هم می‌رسند مدام درباره این موارد از یکدیگر سؤال می‌پرسند و به این فکر می‌کنند که این پول‌ها کجا می‌رود. بنابراین با کار بسیار مشکلی روبه‌رو هستیم که هربار دولت به دنبال شروع آن بوده، یک عده فضا را به‌هم ریخته‌اند. به نظر می‌رسد این موضوع بُعد اجتماعی را بیشتر تحت تأثیر قرار می‌دهد و باید در این زمینه به مردم اطلاع‌رسانی شود. فکر نمی‌کنم مردم با این موضوع مشکلی داشته باشند که کسی که هر سال سفر خارج از کشور دارد، دولت او را از یک‌سری امکانات محروم کرده و یارانه‌ای به او تعلق نگیرد. همچنین مردم با این موضوع مشکلی ندارند که کسی که معامله ملک بالای دو میلیارد تومان می‌کند یا ماشین بالای 200 میلیون تومان سوار می‌شود، نیازی به یارانه دولتی ندارد. ولی اگر عده‌ای به مردم بگویند از فردا قرار است یارانه‌ها قطع شود و بیایید در انتخابات مجلس رأی دهید تا ما جلوی این موضوع را بگیریم، در چنین فضاهایی نه‌تنها دولت جلو نمی‌آید، بلکه آن اندازه که سابقه نشان می‌دهد، همیشه در چنین شرایطی دولت عقب‌گرد می‌کند. بیشتر از سه دولت به این موضوع فکر کرده‌اند. باید کمک کنیم این کار شروع شود. ولی شروعش نمی‌تواند یک شروع هیجانی باشد و نمی‌توان از این طریق همه مسائل و مشکلات کشور را حل کرد. نکته پایانی اینکه اگر وقت زیادی بگذاریم و در مرحله اول یارانه‌های یک دهک را قطع کنیم، مبلغ یارانه‌های حذف‌شده برای دولت زیاد نیست؛ اما با این کار هشت میلیون نفر تحت تأثیر قرار می‌گیرند و این تعداد کافی است تا هر کاری در این کشور را برهم بزنند. در عین حال که موافقم این طرح با صبر و درایت کافی شروع شود، فکر می‌کنم اگر هر دولتی به‌جای کم و زیادکردن یارانه‌ها، بر مالیات تمرکز کند، اثربخش‌تر خواهد بود و این کار درآمد بیشتری برایش خواهد داشت. شاید بتوانم از این فرصت استفاده و پیشنهاد کنم اگر مالیات بر ارزش افزوده را که با این شکل فعلی اجرا می‌شود به سمت تراکنش‌های مالی ببرند که کاملا مشخص است، دولت خیلی راحت‌تر و مؤثرتر می‌تواند به منابع دست پیدا کند. من فکر می‌کنم در کنار اینکه نگاهی به رتبه‌بندی داریم و لازم است در کشور اجرا شود و همه کشورها هم این کار را کرده‌اند، نظام الکترونیک کشور ما این اجازه را می‌دهد که نگاهی به مالیات بر تراکنش‌های مالی داشته باشیم که می‌تواند خیلی هم عادلانه‌تر باشد.

توجه به این نکته نیز ضروری است که این موضوع اساسا موضوع آماری نیست، موضوع اطلاعات است و نظام آماری با نظام اطلاعاتی بسیار متفاوت است. برای مثال، نظام آماری در سرشماری می‌گوید در این کشور 80 میلیون نفر زندگی می‌کنند، ولی نظام اطلاعاتی است که می‌گوید چه کسی، چه شماره ملی‌ای دارد و این شماره از چه امکاناتی می‌تواند برخوردار شود. اینکه ما به سمت داده‌های هزینه-درآمد جهت‌دهی می‌کنیم، به این دلیل است که بگوییم اگر سراغ سه دهک اول می‌رویم، باید حواسمان باشد کسانی که درآمد بالای چهار‌میلیون‌و 900 هزار تومان دارند، مشمول نمی‌شوند و سپس ببینیم آیا جامعه می‌تواند این را بپذیرد؟ بنابراین نظام آماری نه در ایران و نه در کشورهای دیگر موظف نیست بگوید درآمد افراد چه میزان است، افراد در چه دهکی قرار دادند و چه کسانی باید یارانه دریافت کنند. ولی نظام اطلاعاتی ما موظف به این کار است و یکی از این نظام‌های اطلاعاتی، پایگاه رفاه ایرانیان است. اتفاقا در همه‌جای دنیا نظام آماری از نظام اطلاعاتی استفاده می‌کند، نه اینکه جایش را پر کند. از طرفی داده‌های مرکز آمار به‌طور قانونی این اجازه را نمی‌دهد که بگوییم وضع مالی کسی خوب است و طبق آن یارانه‌اش را قطع کنیم؛ این جرم محسوب می‌شود و در‌حال‌حاضر نیز در کشور قانون مربوط به این مورد وجود دارد. ما باید سراغ پایگاه‌های اطلاعاتی برویم که بدون اینکه از مردم سؤالی کنند، ثبت می‌شوند. قبل از آن ما علامتی می‌دهیم که اگر همه پایگاه‌های داده را به هم وصل کرده و هر اطلاعاتی که مورد نیازتان بود، در دسترس‌تان قرار گرفت، در نهایت می‌دانید که یارانه افراد با درآمدهای بالای چهار‌میلیون‌و 900 هزار تومان قطع می‌شود.

علی‌اصغر سالم: روش‌های مختلفی پیش‌ گرفته شد و داده‌های مختلفی جمع‌آوری شد. همچنین سازمانی تشکیل دادند که مخصوص این کار باشد و داده‌ها در آن جمع شود؛ اما تاکنون خیلی موفق نبوده است. به‌تازگی وزیر کار بحث کردند که به‌جای این داده‌ها می‌خواهیم سراغ مصرف مردم برویم. موضوع این است که در این مصرف‌ها نمی‌توانند به ریز‌ مصرف مردم دسترسی داشته باشند که چقدر نان، مرغ و... خریداری می‌کنند. در نتیجه تنها سه تا چهار مجموعه داده مصرفی داریم؛ قبض گاز، قبض برق و تلفن‌های همراه و ثابت. طبق اطلاعاتی که از داده‌های مرکز آمار گرفتم، اگر قبض برق را دهک‌بندی کنیم و بخواهیم دهک بالا را از روی آن تشخیص دهیم، تنها 31 درصد جواب درست به ما می‌دهد و نزدیک 69 درصد اطلاعات مربوط به سایر دهک‌هاست. قبض آب هم فقط 25 درصد جواب می‌دهد و 75 درصد پاسخ اشتباه می‌دهد و میزان درستی اطلاعات قبض گاز 24 درصد است. مجموع تمام قبوض هم 26 درصد پاسخ صحیح می‌دهد؛ یعنی اگر کل قبض‌های گاز، برق، آب و تلفن‌ها را جمع زده، 30 درصد پرمصرف را جدا کنیم و بگوییم این 30 درصد سه دهک بالا هستند، از آنجایی که جواب واقعی را بر اساس اطلاعات مرکز آمار داریم، وقتی مقایسه می‌کنیم، فقط 24 درصد به آن سه دهک بالا اشاره می‌کند و نزدیک 73 درصد به سایر دهک‌ها اصابت می‌کند. پس این روش، روش خوبی نیست. من روش مالکیت خودرو را هم بررسی کردم؛ در این روش 37 درصد آنهایی که مالک خودرو هستند، به سه دهک بالا اصابت می‌کنند؛ یعنی اگر بخواهیم یارانه مالکان خودرو قطع شود، در شناسایی سه دهک بالا 63 درصد خطا دارد. اما بهترین روشی که دولت باید به آن رجوع کند و تا الان نیز به دلایل مختلف تعلل داشته، بحث حساب‌های بانکی افراد است. این روش نباید بحثی سلیقه‌ای و شخصی شود. ماده 169 قانون مالیات‌های مستقیم به صراحت می‌گوید دولت باید داده‌های مرتبط با سپرده افراد در بانک را به‌عنوان معیاری از درآمدشان جمع‌آوری کند.

علاوه بر آن قانون مبارزه با پول‌شویی نیز دولت را مکلف می‌کند این کار را حتما انجام دهد، ولی دولت به‌دلیل سلیقه‌ای‌رفتارکردن، تاکنون سراغ این کار نرفته، درحالی‌که این روش یک مزیت دیگر هم دارد؛ یعنی علاوه بر اینکه می‌تواند سه دهک بالا را به‌راحتی شناسایی کند و براساس یک خط بگوید بالای این درآمد حذف هستند، می‌تواند مالیات را هم به شیوه عادلانه‌تری بگیرد؛ یعنی مالیات بر درآمد را براساس این داده‌ها به‌راحتی دریافت کند. به نظر من بهترین گزینه برای این کار وزارت اقتصاد است، زیرا مواد قانونی مختلفی وجود دارد که وزارت اقتصاد را موظف به انجام این کار می‌کند. سال 87 در دوره کوتاهی اطلاعات سپرده‌های افراد با کد ملی جمع‌آوری می‌شد و تا حد خیلی زیادی پیش رفت؛ اما یک‌باره متوقف شد و حتی مجموعه‌ داده‌ای که مقدماتی جمع‌آوری شده بود و اطلاعات مربوط به تسهیلات افراد، مالیات، بیمه‌ها و واردات و صادرات هر فرد را نشان می‌داد، یک‌باره از بین رفت. به نظر من تنها راه اصلی‌ای که دولت باید وارد شود و روی آن کار کند، استفاده از سپرده بانکی افراد است. نکته دیگر اینکه من فکر می‌کنم اطلاعاتی که براساس آن رتبه‌بندی می‌شود، نباید براساس خوداظهاری باشد. اطلاعات طرح مرکز آمار، بانک مرکزی و طرح‌های نمونه‌گیری از نوع خوداظهاری هستند و در این سیاست‌ها کاربرد ندارند. حتما باید سراغ سامانه‌های ثبتی رفت و کار به‌صورت سیستماتیک باشد.

مجید عینیان: می‌خواهم کمی بنیادی‌تر به ماجرا بپردازیم. قبل از اینکه بخواهیم سه دهک را حذف کنیم، باید بپرسیم اساسا چرا حذف کنیم و برنامه و هدفمان از این کار چیست؟ هر برنامه رفاهی اهدافی برای خود تعیین می‌کند و جامعه هدفی را پوشش می‌دهد و بر این اساس منابعش را بررسی و روش تخصیصش را پیدا می‌کند. به نظر می‌رسد درباره یارانه‌های نقدی، آن هدف اولیه با آنچه الان مدنظر دولتمردان یا مجلس است، سازگار نیست. هدف اولیه درباره یارانه‌ها، برنامه‌ای حمایتی نبود، بلکه برنامه اصلاح علامت‌دهی اقتصاد بود؛ یعنی قرار بود علائم اشتباه در مصرف انرژی تصحیح شود و یارانه‌های انرژی با یارانه نقدی جایگزین شود؛ بنابراین بحث رفاهی مطرح نبود. بحث‌های رفاهی برنامه‌هایی مثل بیمه سلامت هستند؛ اما سؤال این است که در بیمه سلامت چه کسانی را باید پوشش دهیم؟ به نظر من آنجا بیشتر از اینکه بگوییم چند دهک را باید پوشش دهیم، باید ببینیم چقدر پول می‌خواهیم به این ماجرا اختصاص دهیم، سپس بتوانیم از پایین رتبه‌بندی کنیم و بگوییم مثلا ما الان می‌توانیم  30 درصد را پوشش دهیم. همان‌طورکه دکتر زاهدیان گفتند، اصل ماجرا یک سیستم جامع مالیاتی است. سپرده‌های بانکی بخشی از یک سیستم جامع مالیاتی است. دارایی‌های فرد در سیستم بانکی می‌تواند نقد یا به شکل‌های دیگری باشد و از آنها درآمد کسب کند. باید مجموع درآمدهای مختلفی که یک فرد از شغل و سرمایه ‌دارد، جمع‌آوری شده و براساس آن مالیات تنظیم شود. در آن زمان می‌توان اطلاعات را مرتب کرد؛ بنابراین کسی که با هواپیما به سفرهای خارجی می‌رود، درآمد بالاتری دارد که سفر خارجی رفته است. اگر مستخدم فلان کارمند وزارت خارجه بوده که مجبور بوده با او به سفر برود و درآمدش کم است، حذف نمی‌شود، به‌همین‌دلیل خیلی جاها باید فکر کنیم که اصلا چرا می‌خواهیم چنین کاری را انجام دهیم؛ یعنی فلسفه و هدف اولیه طرح چه بوده و الان می‌خواهیم آن را به کدام سمت ببریم. درحال‌حاضر بدون اینها می‌خواهیم سه دهک را حذف کنیم، ولی سؤال این است که چرا؟

از آن‌ طرف وقتی به آمارهای هزینه- درآمد خانوارها نگاه می‌کنیم، به‌طور سرانگشتی می‌توان گفت پنج درصد مردم ایران ثروتمند، 10، 15 درصد فقیر و باقی متوسط‌ هستند، به‌همین‌دلیل است که با آن 30 درصد مخالف هستم و معتقدم اگر می‌خواهید برنامه‌ای برای یک ساختار حمایتی بریزید، بگویید من می‌خواهم 10 یا 20 درصد جامعه را حمایت کنم یا بگویید می‌خواهم 85 درصد یا 90 درصد جامعه را حمایت کنم. یعنی فقرا و متوسط‌ها؛ ولی اینکه می‌گویند من برنامه‌ای دارم و 50 درصد یا 70 درصد  جامعه را پوشش می‌دهم، با توزیع درآمد ایران هم‌خوانی ندارد. اگر توزیع درآمد ما یک توزیع دوکوهانه بود، می‌شد چنین نظراتی را مطرح کرد که 30 درصد وضعیت مشابهی دارند و این ‌طرف هستند و آن سمت باقی مانده‌اند و وضعیت دیگری دارند.

 بگذارید سؤال را کمی بازتر کنیم. فرض کنید یک برنامه حمایتی می‌خواهد اجرا شود و بودجه محدود است و اعلام می‌کنیم که می‌توانیم 13 درصد را پوشش دهیم. آن 13 درصد اول جامعه چه کسانی هستند؟

مجید عینیان: جواب 13 درصد با جواب 70 درصد فرق می‌کند، جواب 13 درصد با پنج درصد فرق می‌کند. جناب زاهدیان اشاره کردند ماشین لباسشویی دیگر معیاری نیست که بتواند کمک کند، اما به نظر من اگر قصدمان پنج درصد باشد، همچنان این معیار می‌تواند کمک‌کننده باشد. البته نمی‌گویم ماشین‌لباسشویی‌های مردم را ببینیم، ولی این معیار می‌تواند جزء متغیرهایی باشد که در آزمون وسع برآورد می‌کنیم که این خانوار جزء پنج درصد پایین است یا خیر. وقتی سراغ 13 درصد می‌رویم، مقداری فرق می‌کند و باید مطالعه کنیم که ویژگی‌هایی که این 13 درصد را متفاوت از بقیه می‌کند، چیست.

 پس قاعده‌ای کلی برای درجه‌بندی وجود ندارد؟

مجید عینیان: اصلا. مثلا همین بحث مالیاتی برای خانواده‌های ثروتمند خیلی عالی است، ولی برای خانوارهای دهک اول و دوم که تقریبا هیچ درآمد رسمی ندارند تا ثبت مالیاتی شود، قابل‌پیگیری نیست، به‌همین‌دلیل برای تفاوت‌قائل‌شدن بین خانواری که خیلی فقیر است، با خانواری که فقیر است، آزمون وسع ابزار بهتری است. حتی برنامه‌های موفق دنیا در زمینه‌های حمایتی، تقسیمات کشوری و جغرافیایی را لحاظ می‌کنند. آنها یک روش را لزوما برای کل کشور بهینه نمی‌دانند و از نظر آنها یک معیار واحد در همه‌جای کشور نمی‌تواند نشان‌دهنده وضع خانوار باشد؛ برای مثال مساحت خانه‌ای که فرد در آن زندگی می‌کند، در مناطق مختلف معنای متفاوتی دارد و به‌همین‌دلیل در هر برنامه‌ای باید این مسائل مشخص شود. اول از همه باید هدف مشخص شود. از طرفی باید برنامه‌ها و روش‌های جداسازی 13 درصد، 17‌درصد و 50 درصد متفاوت باشد. 

سیدهادی موسوی‌نیک: در این زمینه اساسا بحث‌های پایه‌ای‌تری وجود دارد. مثلا آیا روزی که یارانه نقدی به این شکل پرداخت شد کار درستی بود یا خیر، جای بحث دارد. من از این بحث‌ها می‌گذرم و تمرکزم را بر سؤال نخست می‌گذارم؛ اینکه چطور دهک‌ها را از هم تفکیک کنیم. در این زمینه ما باید به دو سؤال مشخص پاسخ دهیم: اول اینکه سطح درآمد دهک‌های مختلف به‌طور متوسط چقدر است یا حداقل درآمدی که یک نفر در هر دهک دارد، چه میزان است؟ و سؤال مهم دوم اینکه کدام خانوار و کدام دهک؟ اگر سیستم مالیاتی پیشرفته‌ای و به‌طور مشخص مالیات بر مجموع درآمد داشتیم با همه منازعاتی که دکتر عینیان گفتند، شاید می‌توانستیم به این دو سؤال به طور هم‌زمان پاسخ دهیم. اما مشخصا چنین ساختار مالیاتی را نداریم که بتوانیم این موضوع را مشخص کنیم. در نتیجه در گام نخست باید به همان سؤال اول پاسخ دهیم که هر کدام از دهک‌ها به‌طور متوسط چقدر درآمد دارند. بررسی‌های انجام‌شده تا الان، روی طرح هزینه- درآمد خانوارها بوده است. هزینه‌های خانوار مشخص است، آنها را مرتب می‌کنیم و متوسط هزینه خانوار به تفکیک دهک‌ها مشخص می‌شود. اما این یک اشکال جدی ایجاد می‌کند و آن بخش مربوط به پس‌انداز خانوارها را عملا نمی‌بیند. در حالی ‌که یکی از دلایل اصلی تفاوت اختلاف بین دهک‌ها، اگرچه مصرفشان هم با هم متفاوت است، تفاوت پس‌اندازشان است که انتظار می‌رود بیشتر هم باشد. سؤال این است که آیا می‌توانیم با مبنا‌قراردادن هزینه‌کرد، سطح درآمد دهک‌ها را مشخص کنیم؟ نظر من این است که با همین اطلاعات هم می‌توان کاری کرد؛ هر چند این اطلاعات نقص دارد و نظام آماری ما آن اندازه که ادعا می‌کند، کامل نیست. بانک مرکزی در ادامه محاسبات ملی که انجام می‌دهد، حساب‌های تولید را هم به تفکیک نهادها ارائه می‌کند؛ نهاد خانوار، نهاد دولت، شرکت‌ها به تفکیک مالی و غیرمالی و درآمد را برای خانوارها محاسبه و درآمد قابل‌ تصرف را ارائه می‌کند. البته آنجا بحث دهک نیست و کل خانوارهاست. اگر آن را مبنا قرار دهیم و اطلاعات طرح هزینه -درآمد خانوار به‌ویژه آن بخشی را که از خانوارها درباره درآمدشان پرسش می‌شود، تکمیل کنیم، شاید بتوانیم نسبتش را به دست آوریم؛ اگرچه در این زمینه بین خانوارها کم‌گویی وجود دارد. بنابراین اگر فرض را بر این بگذاریم که همه دهک‌ها کم‌گویی می‌کنند، تقریبا همه به یک‌گونه کم‌گویی می‌کنند و می‌توان این را تعدیل کرد. بنابراین اگر این را مبنا قرار دهیم و به درآمد متوسط خانوارها برسیم، طبق محاسباتی که انجام دادیم، نشان می‌دهد اگر اطلاعات بانک مرکزی مبنای محاسبه باشد، یک خانوار سه‌نفره – به تفکیک بعد خانوار می‌تواند متفاوت باشد- در سه دهک آخر، حداقل بالای هفت میلیون تومان درآمد دارد، یعنی خانوارهایی که ماهانه بالای هفت میلیون تومان درآمد برای سال 98 داشته باشند، جزء سه دهک بالای درآمدی قرار می‌گیرند. اگر همین بر مبنای داده‌های مرکز آمار باشد، حدود پنج‌ونیم میلیون تومان در ماه، افرادی هستند که با بعد سه نفر در خانوار جزء دهک‌های بالا قرار می‌گیرند و اگر حداقلش را در نظر بگیریم، پنج‌ونیم میلیون تومان می‌شود. بنابراین از این نظر که متوسط درآمد دهک‌ها به چه صورت است، این موارد روش‌هایی است که قابل قبول است، هر چند همیشه جا برای بهبود وجود دارد. اما سؤال دوم این است: حال که فهمیدیم بالای هفت میلیون تومان، خانوار دهک هشتم به بالاست، الان چه خانواری کجا قرار می‌گیرد؟ دوستان در این زمینه نکاتی گفتند. بخشی مربوط به اطلاعات درآمدی است که طبیعتا نظام مالیاتی آن را شناسایی می‌کند و بخشی هم ممکن است در سامانه‌های دولت یا بخش‌های خصوصی وجود داشته باشد و تا حدی می‌توان به آنها اتکا کرد؛ ولی این امکان روی مصرف بیشتر فراهم است. با وجود اینکه دکتر سالم فرمودند داده‌های مصرف گویا نیست، ولی به نظرم اگر خود را محدود به اتکا به یک پایگاه اطلاعاتی نکنیم و بتوانیم از پایگاه‌های اطلاعاتی مختلف استفاده کنیم، تا حد زیادی می‌توان این شناسایی را انجام داد. مصرف خودرو و سفرهای خارجی مواردی است که اولین بار به ذهن می‌رسد و آمارها تأیید می‌کنند کسانی که از این شرایط برخوردارند، معمولا جزء دهک‌های بالایی هستند. ولی موارد دیگری هم وجود دارد. مثلا طرح هزینه -درآمد خانوار مرکز آمار نشان می‌دهد  99 درصد هزینه مربوط به مجوز تردد طرح ترافیک مربوط به دهک‌های 8،9 و 10 است و این موردی است که قابل دسترس است. کسی که برای یک‌ بار تردد مثلا 30 هزار تومان هزینه می‌کند و مدام این موضوع را تکرار می‌کند، احتمالا مبلغ 45 هزار تومان خیلی برایش اهمیتی ندارد. یا مثال دیگر کسانی که برای شرکت در کنسرت یا برنامه‌هایی از این قبیل هزینه کردند، اغلب در سه دهک بالایی هستند. البته این موارد وحی منزل نیست و ممکن است کسی این شرایط را نداشته باشد ولی این موارد سیگنال می‌دهد که آنها را کنار هم بگذاریم. از طرفی این پایگاه‌های اطلاعاتی معمولا در دسترس هستند. وقتی شما بلیتی می‌خرید به شکل آنلاین ثبت و ضبط می‌شود و برای دولت به‌عنوان نهاد حاکمیتی این موارد قابل دسترس است. یا مثال دیگر اینکه حدود 99 درصد کسانی که برای دندان‌پزشکی بابت ارتودنسی یا جراحی زیبایی هزینه کردند، در دهک‌های بالایی هستند یا کسانی که هزینه پرستار خصوصی چه در منزل، چه در بیمارستان را پرداخت کردند نیز همین‌طور. در نتیجه اطلاعات هزینه- درآمد خانوار تا حد زیادی می‌تواند چراغ‌قوه‌ای باشد که نوری بتاباند و مسیر را نشان دهد تا ما بدانیم سراغ چه چیزی برویم. اگر پایگاه اطلاعات رفاهی ایرانیان که در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی شکل گرفته است به نوعی تکمیل شود، تا حد زیادی می‌تواند نشان دهد کدام افراد در چه دهک‌هایی قرار دارند. باید به این موضوع به‌عنوان یک فرصت نگاه کنیم. تا قبل از طرح یارانه‌ها، تکمیل پایگاه‌های اطلاعات موضوعیت نداشت، بنابراین سؤالی که امروز می‌پرسید قبلا مطرح بوده ولی نه تا این حد جدی که امروز مطرح است و این به‌واسطه موضوع یارانه‌هاست و ما می‌توانیم از این فرصت استفاده کنیم و به این بهانه پایگاه اطلاعات آماری را تکمیل کنیم و اطلاعات مالیاتی و بانکی را به‌عنوان عامل مهم و تعیین‌کننده به آن اضافه کنیم تا بتوانیم اطلاعات دقیق‌تری داشته باشیم. البته مقاومت‌های مهمی وجود دارد مبنی بر اینکه چرا اجازه استفاده از اطلاعات بانکی داده نمی‌شود که هم می‌توان به آن انتقاد کرد و هم می‌توان به سیاست‌گذار در این زمینه حق داد. از یک طرف یک خلأ قانونی داریم، زیرا بسیاری از کشورها قانون حمایت از اطلاعات شخصی افراد را دارند (یعنی دولت و حاکمیت می‌تواند از اطلاعات شخصی افراد برای اهداف مالیاتی و حمایتی استفاده کند و ایرادی هم ندارد ولی مقررات و قوانین سختی هم وضع کردند تا از این اطلاعات سوءاستفاده نشود و نحوه استفاده از آن، طبقه‌بندی، کدگذاری و سطح دسترسی‌ها در آن قانون تعریف ‌شده است. اگر ما این قانون را داشتیم و وزارت رفاه از بانک مرکزی درخواست می‌کرد که این اطلاعات را در اختیارش بگذارد، شاید بانک مرکزی مطمئن‌تر این اطلاعات را در اختیارش می‌گذاشت و اطمینان خاطر داشت به لحاظ قانونی این اطلاعات در جایی که قرار است، استفاده می‌شود.

  یکی از موارد قابل توجه این است که همان‌طور که اشاره شد، طبق آمار 1397 خانوار دهک هشت، یعنی خانواری که بالای چهار میلیون و 900 هزار تومان هزینه دارد. این مسئله در جامعه پذیرفتنی نیست. 25 درصد از خانوارهای دهک هشتم اجاره‌نشین هستند البته نه در خانه‌های ویلایی خاص؛ زیرا میانگین اجاره‌ای که پرداخت می‌کنند، ماهانه تقریبا یک‌و‌نیم میلیون تومان است. وقتی به جامعه می‌گوییم 30 درصد پردرآمد، تصور دیگری دارد و فکر می‌کند باید خانه‌ای بزرگ، خودروی گران‌قیمت و سفرهای متعدد داشته باشد. علت تفاوتی که در ذهن مردم وجود دارد، با آنچه اطلاعات ما می‌گویند چیست؟ آیا اطلاعات رسمی ما نیاز به اصلاح دارند یا فرکانس‌هایی که به عامه مردم رسیده، اشتباه است؟

علیرضا زاهدیان: به نظر من اطلاعاتی که به مردم می‌رسد اشتباه است. حتی متخصصان ما وقتی می‌خواهند درباره دهک هشتم صحبت کنند، هرکدام یک برداشتی دارند. مردم تصور می‌کنند که کارمندان جزء قشر متوسط هستند. درصورتی‌که همین اطلاعات می‌گوید 33 درصد دهک دهم، کارمندان بخش عمومی هستند. بنابراین درست است که اکثر کارمندان دولت، دهک‌های میانی را به خود اختصاص می‌دهند ولی کارمندان دولتی هم داریم که در دهک دهم باشند. ما وقتی سراغ رتبه‌بندی می‌آییم، باید آن را کامل توضیح دهیم. مثلا خانواری که سالی یک‌بار سفر ترکیه داشته خودش را متوسط حساب می‌کند و می‌گوید کسانی را هدف بگیرید که سالی یک‌بار سفر پاریس دارند. در نتیجه نخبگان ما نتوانستند نظام اطلاعاتی ما را به اندازه کافی شفاف و روشن توضیح دهند تا وقتی صحبت از دهک هشتم تا دهم می‌شود، مردم بدانند منظور چه کسانی است. وقتی ما می‌گوییم دهک اول، یعنی کسانی که به‌طور متوسط درآمدشان کمتر از یک میلیون و صد هزارتومان است. هیچ‌ جای دنیا کشورهایی که پایگاه‌های داده قوی دارند، نمی‌توانند بدون خطا کار شناسایی را انجام دهند. اما وقتی این خطا شناسایی شد، احقاق حق می‌شود.

مجید عینیان: در تکمیل این حرف مثالی را از دوران کودکی مطرح کنم. در آن دوران هفته‌نامه گل‌آقا چاپ می‌شد و هر هفته روی جلدش کاریکاتوری داشت که فردی بار سنگین گرانی بر دوشش بود و روی آن نوشته شده بود کارمند. دیدگاه آن مجله در آن دوران این بود که کارمند یعنی فقیر. درحالی‌که همان آمارها و ارقام نشان می‌دهد که فقیرها کارمندها نیستند؛ یعنی کسی که کارمند است، شغلی و درآمد منظمی دارد. ماجرا این است که فقرای ما در جامعه و در رسانه صدا ندارند. یعنی کسانی که در دهک سه و چهار جامعه هستند، دیده نمی‌شوند و چون دیده نمی‌شوند، دهک‌های هفت و هشت فکر می‌کنند که دهک سوم و چهارم هستند. سپس صدک صد را می‌بینند و فکر می‌کنند اینها همان دهک‌های هشتم، نهم و دهم هستند. نتیجه اینکه بخش بزرگی از جمعیت وجود دارند که متوسط هستند و شرایطشان هم شبیه به هم است و همه‌شان هم فکر می‌کنند فقیر هستند. از طرفی جمعیت فقیری داریم که دیده نمی‌شوند یا حتی اگر دیده می‌شوند و صحبت از فقیر می‌کنیم، کسی ذهنش سراغ کسی که خانه یا حتی شناسنامه ندارد، نمی‌رود. اساسا پیداکردن این گروه هم کار سختی است. بنابراین ذهن افراد سمت کسی می‌رود که خانه اجاره‌ای در محله پایین‌تری دارد. یا مثلا وقتی بحث کودکان کار می‌شود، فکرمان به سمت کودکانی که در چهارراه‌ها کار می‌کنند می‌رود؛ درحالی‌که اینها کودکان کار مرفه هستند و کودکان کار اصلی کسانی هستند که ما آنها را نمی‌بینیم. بخشی از ماجرا این است که هربار تلاش شد این افراد نشان داده شود، به سیاه‌نمایی محکوم شدیم. وقتی هم این مسائل مطرح نشود، مردم خود را با یکسری تبلیغات تلویزیونی با خانه‌های آن‌چنانی مقایسه می‌کنند. بنابراین آن تصوری که مردم از توزیع درآمد در ایران دارند، با توزیع درآمد سازگار نیست. بنابراین به‌جای اینکه بخواهیم سه دهک را حذف کنیم و به چگونه حذف‌کردن آن فکر کنیم، بیاییم فکر کنیم که چرا اساسا باید این سه دهک را حذف کنیم؟ اگر می‌خواهیم حذف کنیم، باید یک‌باره همه قشر متوسط را حذف کنیم؛ مثل زمانی که کوپن را حذف کردیم. آن زمان دیگر به مرحله‌ای رسیده بود که کوپن برای طبقه متوسط ارزش نداشت و وقتی حذف شد هم سروصدای خاصی هم صورت نگرفت. یارانه هم آن‌قدر عددش کمتر می‌شود که یک جایی می‌توانیم بگوییم برای همه آنهایی که متوسط و متوسط رو به بالا هستند، حذف شود. در نتیجه اگر بگوییم متوسط‌ها را حذف کردیم و نگوییم ثروتمندان را حذف کردیم، آن زمان شاید بیشتر مردم با آن همراه شوند. ولی اگر بگوییم ثروتمندان، سه دهک ثروتمند به آن معنی که ثروتمند به ذهن جامعه متبادر می‌شود، نداریم.

علی‌اصغر سالم: معتقدم که خود‌اظهاری باعث می‌شود ما نتوانیم با این داده‌ها ارتباط برقرار کنیم. زیرا اصل کسانی که باید در این مجموعه باشند، نیستند و قطعا اگر شما داده‌های مالیاتی را که سال‌های پیش طبق آنها دهک‌بندی کردیم، مطالعه کنید، می‌بینید که تا چه اندازه با اطلاعات نمونه‌گیری ما متفاوت است. هزارو 811 خانوار از این هفت هزار و اندی خانوار، شغلشان را اعلام نکردند که یا شغل ندارند یا آن را اعلام نکردند. 492 خانوار اعلام کردند که مغازه دارند، 406 خانوار تولیدکننده محصولات زراعی و 321 خانوار راننده تاکسی هستند، 209 خانوار دامدار و 200 خانوار راننده کامیون. ببینید از روی چه مجموعه داده‌ای قضاوت می‌شود. با این داده‌ها می‌شود بالای چهار میلیون و 900 یا پنج میلیون تومان. ولی در اصل اگر داده‌ها به‌صورت سیستماتیک گرفته شود، قطعا اعدادی که گفته می‌شود، با این متفاوت خواهد بود.