احمدی نژاد: من طلبکارم!

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از آرمان، او امروز مدعی نامه‌نگاری با بالاترین مقام کشور در سال ۸۸ با هدف عفو عمومی می‌شود اما بر کسی پوشیده نیست خس و خاشاک خواندن مردم چه تبعاتی داشت و از سوی دیگر این پرسش مطرح است که علنی کردن‌ درخواست عفو عمومی در سال ۸۸ یعنی پس از گذشت ۱۰ سال چه دستاوردی دارد و اگر این ادعا از اعتبار و صحت برخوردار است چرا در همان سال این نامه را علنی نکرد تا از میزان هیاهوهای سال ۸۸ بکاهد؟ حالا گلایه می‌کند که «وظیفه رئیس‌جمهور فقط پاسخگویی شده، پس اختیارش کو؟» اما خودش باید به این سوال پاسخ دهد که چه اندازه درباره مشکلاتی که زائیده تصمیمات نادرست دولتش بود، پاسخگویی داشت. هنوز هم در برابر هر سوالی که پاسخش نیاز به فکر کردن دارد سوالی از پرسشگر می‌پرسد تا ذهن او را از موضوع اصلی منحرف کند و هنوز هم نوع نگاهش به نحوی است که گویی رازهای نگفته زیادی دارد! این روش همیشگی‌اش توپ را درزمین مقابل می‌اندازد و در حالی که در بسیاری از امور بدهکار است، ژست طلبکاری می‌گیرد. آقای‌احمدی‌نژاد هیچ نقدی درباره عملکرد دولت و خودش مطرح نمی‌کند و بیش از همه به نقد دولت آقای روحانی می‌پردازد و البته فراموش نشده است که پیش از رحلت آیت‌ا... هاشمی انتقادات آقای احمدی‌نژاد به ایشان بیش از سایر مسئولان بود و حالا پس از رحلت آیت‌ا... هاشمی نقدها به سمت آقای روحانی می‌رود. مواضعش در موضوع سیاست خارجی همانند قبل است و هنوز نمی‌خواهد بپذیرد ادعای کاغذپاره بودن قطعنامه‌ها علیه ایران چه تبعاتی برای کشور داشت؛ باز هم چنین تکرار می‌کند که «قطعنامه‌ها کاغذ پاره بود؛ درونشان چیزی وجود نداشت». باورکردنی نیست که احمدی‌نژاد بگوید: «جزو فصل ۷ شورای امنیت نبودیم؛ دروغ می‌گویند که بودیم». آیا او واقعا در ایران زندگی می‌کند و یا چه سودی در انکار واقعیت‌ها دارد؟ آیا او نمی‌داند «خارج شدن ایران از ذیل بند ۷ منشور سازمان ملل و صدور قطعنامه‌ای تازه که دیگر قطعنامه‌های تحریمی را لغو می‌کند، از مهم‌ترین دستاوردهای تفاهم و چارچوب کلی ترسیم شده در مذاکرات لوزان است» یا شاید از آنجا که می‌داند برخی رفتارها و تصمیمات دولت او موجب فشار به کشور شده، سعی در انکار بدیهی‌ترین موضوعات می‌کند؟ زمانی که در ساعت مقرر به دفتر دکتر محمود احمدی‌نژاد رفتیم چهره خسته‌ای داشت؛ به شوخی گفتم حالا که دغدغه دولت و مدیریت اجرایی کشور را ندارید هم صبح زود بیدار می‌شوید که با خنده پاسخ می‌دهد: «صبح زود بیدار می‌شوم اوضاع کشور اینطوری است، وای به حال اینکه بخواهم دیر بیدار شوم». در طول مدت حضور در دفتر ولنجک، دوربین فیلمبرداری روشن بود که نشان از اهمیت گفت‌وگو داشت.

بنا بود این گفت‌وگو در ویژه‌نامه نوروزی  منتشر شود اما به دلیل مشکلاتی به‌ویژه در بحران کاغذ، فیلم و زینگ این امر به‌رغم تلاش‌های صورت گرفته محقق نشد، بنابراین امروز متن مصاحبه  با محموداحمدی‌نژاد در اختیار مخاطبان قرار گرفته است که می‌خوانید.

بر اصلاحات اقتصادی تاکید دارید. یکی از راه‌های اجرای این اصلاحات حضور در مجلس و ارائه طرح‌هایی در همین راستا است. بنابراین به‌طور طبیعی حتما به این حضور برای نیل به اهداف اقتصادی فکر کرده‌اید. این طور نیست؟

یعنی مجلس واقعا می‌تواند اصلاحات اقتصادی انجام دهد؟

به هر حال طرح‌های اقتصادی می‌تواند در مجلس بررسی شود.

الان مجلس چندم هستیم؟

مجلس دهم.

در این 10 مجلس تا به امروز چند طرح اصلاح اساسی اقتصادی مطرح شده و رای آورده است؟

پس راهکارتان برای عملیاتی کردن اصلاح اقتصادی چیست؟

در مجموعه نظام تصمیم‌گیری، مجلس چه جایگاهی دارد؟ نمی‌خواهم بگویم اهمیت مجلس کم است اما مجلس اختیارات نامحدود و پاسخگویی نزدیک به صفر دارد. در وهله اول شاید چنین به نظر برسد که این وضعیت، بسیار خوب است اما از منظر منطق مدیریت، اختیار نامحدود و پاسخگویی نزدیک به صفر به معنای فساد، بهم ریختگی سیستم و همچنین قادر نبودن به اتخاذ هر تصمیم مهم مثبت است. جایگاه مجلس مهم است اما این اشکال وجود دارد. به نظر من برطرف شدن این اشکالات، مهم‌تر از خود مجلس است. تا به امروز 10 مجلس روی کار آمده است و اگر از مردم بپرسید بهتر متوجه می‌شوید که آیا در حافظه 40 ساله آنها، تصمیم اتخاذ شده‌ای از مجلس وجود دارد که عموم مردم آن را درست و به نفع خودشان دانسته باشند؟

برای تایید وزرای دولت باید از مجلس رای اعتماد گرفت و دردولت‌های نهم و دهم که جنابعالی ریاست آن را بر عهده داشتید هم اینچنین بود.

عرض کردم مجلس از اختیارات وسیع و بدون پاسخگویی برخوردار است. وقتی سازوکار مجلس یک طرفه است، شما باید خودتان را با آنها تطبیق دهید. این اختیاراتی است که به مجلس داده شده و باید اصلاحاتی در آن انجام شود.

منظورتان از پاسخگویی چیست؟ چون ظاهرا مجالس در کشورهای دیگر هم پاسخگو نیستند و اگر عملکرد خوبی نداشتند در دور بعدی مردم به آنها رای نخواهند داد?

فقط این موضوع نیست. دولت و رئیس‌جمهور در کشورهای دیگر می‌توانند مجلس را منحل کنند، درخواست انتخابات زودهنگام داده شود و یا موضوعات بسیار مهم به رای مردم ارجاع داده شود، اما مجلس ایران یک طرفه است. اگر مجلس تصمیم نادرست گرفت و آسیب زد، چه نهادی باید به آن رسیدگی کند؟ در دنیا چنین نیست که اگر مجلس تصمیمی گرفت، بگویند در انتخابات پاسخ شما داده می‌شود. بدتر از همه این است که رای نمایندگان مجلس پنهان است که از این نظر هم ما در دنیا استثنا هستیم. رای نمایندگان از زمان انتقال مجلس به ساختمان هرمی بدون شفافیت شد که خیلی بد است. حداقل نظارت مردم بر عملکرد نمایندگان چنین است که بدانند این نمایندگان در موضوعات مختلف چه رایی داده‌اند. مخفی بودن رای نمایندگان خلاف قانون اساسی است، اما انجام می‌دهند.

در قانون اساسی به صراحت آمده که رای نمایندگان باید علنی باشد و همه آگاه شوند؟

کل مذاکرات باید علنی باشد و مردم درجریان قرار بگیرند.

اما اشاره‌ای به علنی شدن آرا نشده است.

اصل بر شفافیت و مسئولیت‌پذیری است. اگر قرار بود تمام جزئیات در قانون اساسی نوشته شود که قانون اساسی به جای 177 اصل باید دو هزار اصل داشته باشد. اصل بر این است که مردم بدانند نماینده آنها چه رایی داده است. در دنیا هم همین روال جریان دارد. علنی کردن رای‌ها البته حداقل مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی هم نیست. قانون مجلس باید اصلاح شود اما من به تصمیمی درباره انتخابات مجلس که موضوع سوال اول شما بود نرسیده‌ام.

آقای دکتر! در زمان ریاست جمهوری آنچنان هم توجهی به مصوبات و قوانین مجلس نداشتید. به هر حال مجلس در آن دوران بارها به شما در این مورد تذکر داده بود.

مجلس نمی‌تواند به رئیس‌جمهور تذکر بدهد و این خلاف قانون اساسی است. مجلس می‌تواند سوال و استیضاح کند. رئیس‌جمهور به دلیل اینکه مجری قانون اساسی است در زمان امضای یک قانون باید مطمئن شود که مسیر قانونی آن طی شده و این حق رئیس‌جمهور است، هر چند در ایران تلاش می‌کنند تا این حق را به نحوی نادیده بگیرند. بالاخره رئیس‌جمهور بالاترین نمایندگی را از مردم دارد در حالی که نمایندگی مجلس ماهیتی محلی و منطقه‌ای دارد یعنی مجموع آرای نمایندگانی که در مجلس حضور دارند شاید یک سوم و یا یک چهارم رئیس‌جمهور منتخب باشد. رئیس‌جمهور باید پس از طی مراحل قانونی تصویب یک قانون، آن را امضا کند. اگر آن قانون اشکال داشته و خلاف قانون اساسی باشد رئیس‌جمهور حق امضا کردن آن را ندارد. شورای نگهبان درباره اختیارات رئیس‌جمهور، یک تفسیر مهم دارد. رئیس‌جمهور وقت در بهمن 1365 از شورای نگهبان سوال می‌کند دولت یا نخست وزیر سفرایی را معرفی می‌کنند که من آنها را صالح نمی‌دانم. آیا موظف به امضای حکم آنها هستم یا نه؟ که پاسخ شورای نگهبان جالب است. شورای نگهبان در نظریه تفسیری شماره 7603 مورخ 16/12/65 خطاب به رئیس‌جمهور می‌گوید که نه تنها در این مورد بلکه در هر موردی اگر احراز نمودید که امضای شما خلاف منافع کشور، اسلام و مردم و سوگندنامه ریاست جمهوری‌تان بود شرعا باید از امضا کردن خودداری نموده و حق امضا کردن آن را ندارید.

اشاره به دایره اختیارات رئیس‌جمهور دارید؟

بله. رئیس‌جمهور مجری قانون اساسی است و موضوعاتی را که خلاف قانون اساسی است، نباید قبول کند. اینطور نیست که هر چه شورای نگهبان گفت بگوید چشم. همه باید چشم بگویند جز شخص رئیس‌جمهور، چون مردم با انتخاب رئیس‌جمهور اختیاراتی به او می‌دهند تا پاسدار قانون اساسی باشد. متاسفانه وضعیت چنین است که وظیفه رئیس‌جمهور فقط پاسخگویی شده است، پس اختیاراتش چه شد؟ می‌گویند اختیاراتش خیلی زیاد است، مثلا بودجه در اختیار رئیس‌جمهور است، در حالی که تکلیف بودجه که تا ریال آخر آن مشخص است و رئیس‌جمهور فقط باید بودجه را به نهادهای تعیین شده تحویل دهد! پس خود رئیس‌جمهور چه کاره است؟ قوه قضائیه به طور کامل بر رئیس‌جمهور نظارت می‌کند و مجلس هم اختیاراتی در قبال دولت و رئیس‌جمهور دارد اما رئیس‌جمهور در مقابل آنها چه اختیاری دارد؟ اصل 126 قانون اساسی را دارد که می‌گوید رئیس جمهور مستقیما مسئولیت امور برنامه و بودجه و امور اداری و استخدامی کشور را بر عهده دارد و می‌تواند اداره آنها را به عهده دیگری بگذارد که این بخش را ناکارآمد کردند یعنی فقط برای دولت است. اصل 113 هم می‌گوید پس از مقام رهبری، رئیس جمهور عالی ترین مقام رسمی کشور است و مسئولیت اجرای قانون اساسی و ریاست قوه مجریه را جز در اموری که مستقیما به رهبری مربوط می‌شود، بر عهده دارد. این اصل را هم می‌گویند فقط در قوه مجریه است. پس چه شد؟ اختیارات به یک سمت و مسئولیت‌ها به سمت دیگر رفته است. یعنی عدم تعادل است و اجازه نمی‌دهد تصمیمات مهم و تاثیرگذار برای کشور اتخاذ شود که به مرور منشا فساد می‌شود. نماینده مجلس یاد نمی‌گیرد که باید پاسخ دهد بلکه یاد می‌گیرد که هر کاری دلش خواست انجام دهد.

یعنی معتقدید و تاکید دارید که قانون اساسی هم باید اصلاح شود؟

بله. حتما باید اینگونه شود و آن بخش از قوانین عادی که خلاف قانون اساسی بودند، اما متاسفانه تایید شدند هم باید برگردند. قانون اساسی هم به میزانی، نیازمند اصلاح است.

سال گذشته درصدد کاندیداتوری برای ریاست جمهوری بودید. البته سال 95 از این اقدام نهی شدید. چه شد که ثبت نام کردید؟

از نظر شما نباید شرکت می‌کردم؟

تصور کنید هنوز رئیس‌جمهور هستید. دولت بودجه کافی برای پرداخت یارانه‌ها ندارد و مجبور به حذف بخشی از یارانه بگیران بودید. چه می‌کردید؟ به‌ویژه که معتقدید باید به هر نفر 900 هزار تومان یارانه تعلق بگیرد.

پاسخ به این سوال که متاسفانه افراد بسیاری از آن فرار می‌کنند، به یک سوال اساسی‌تر دیگر باز می‌گردد. از شما سوال می‌کنم که ثروت طبیعی متعلق به کیست؟

طبیعتا برای مردم است.

انرژی ثروت طبیعی هست یا نه؟ سهم حقیقی مردم از آن چگونه است. تبعیضی یا مساوی است ؟

قطعا تبعیضی است.

آیا سهم من و شما در ثروت طبیعی باید متفاوت باشد؟ ثروت طبیعی را خدا برای همه انسان‌ها گذاشته است. دولت می‌خواهد ثروت مردم را به نام خود مدیریت کند در حالی که همه در ثروت طبیعی مساوی هستیم. رفتار کنونی دولت چنین است که انگار ثروت طبیعی متعلق به خودش است و می‌خواهد از اموال خودش به مردم بدهد، لذا می‌گوید به پولدارها نمی‌دهم و فقط به بی‌پول‌ها می‌دهم. یعنی موضوع را عوض کرده است. این ملک دولت نیست که بخواهد تقسیم کند. انفاق و صدقه هم نیست بلکه ثروت عمومی است که تمام مردم در آن به طور مساوی سهم و حق دارند. کل انرژی، زمین، جنگل و معدن باید به‌طور مساوی به همه برسد اما ساختار بودجه‌ریزی ما چنین نیست و ساختار دولت از سال 1286 که اولین قانون بودجه ارائه شد تا الان به سرعت به این سمت رفته که دولت خود را مالک تلقی می‌کند و تصمیماتی می‌گیرد که موجب تبعیض می‌شود. مانند همین انرژی که در نوع یارانه عمومی، هر فرد که بیشتر مصرف کند، بیشتر نفع می‌برد. بخش مهمی از فاصله طبقاتی در کشور محصول همین یارانه‌های تبعیضی است. 50 تا 60 سال یارانه تبعیضی تقسیم شده است حالا باید مساوی تقسیم شود. کسی هم که پولدار است، حق استفاده از یارانه را دارد. ممکن است گفته شود ثروتمند قبلا بیشتر برده است که او پاسخ می‌دهد من خودم نبردم بلکه شماها دادید. آن کسی که داده مسئول است لذا این روش غلط بوده است. با مصرف بالای انرژی، بازدهی صنعت و تولید پایین آمده و در نتیجه ابتکار و خلاقیت از بین رفته است. بسیاری از فعالان اقتصادی یارانه انرژی را می‌فروشند اما کارشان را نمی‌فروشند. یارانه انرژی، عدد بسیار بزرگی است. قبل از تحریم اخیر معادل 7 میلیون بشکه در روز انرژی تولید می‌شد که اگر آن را در قیمت جهانی ضرب کنید و معادل ریالی آن را به‌دست آورید، متوجه می‌شوید که چقدر یارانه عمومی پرداخت می‌شود همین الان هم دولت بیش 100 هزار میلیارد تومان در سال از قانون هدفمندی درآمد دارد که فقط 30 هزار میلیارد تومان آن را به مردم می‌دهد.

ظاهرا 40 هزار میلیارد به مردم داده می‌شود.

نه. اینطور نیست. آن 10 تا 12 هزار میلیارد تومان، سایر یارانه‌هاست. من یارانه انرژی را گفتم.

اکنون حدود 78 میلیون ایرانی یارانه دریافت می‌کنند.

تعداد را کنار بگذارید. قبلا در قانون بودجه یارانه گندم و حمل و نقل و دارو و... بود که زمان ما حدود 10 تا 12 هزار میلیارد تومان بود و در مجموع 42 هزار میلیارد تومان به مردم یارانه می‌دادیم. الان دولت از 100هزار میلیارد تومان، 30 هزار میلیارد تومان به مردم می‌دهد و 70 هزار میلیارد تومان را در جای دیگر هزینه می‌کند. چرا باید این کار را بکند؟ دولت از همه مردم اضافه پول گرفته و به افراد خاص می‌دهد.

البته بر اساس آن قانون باید 50 درصد بین مردم توزیع شود و بقیه وارد صنعت و کشاورزی و موضوعاتی از این قبیل شود. در دولت شما اما اینگونه عمل نشد و به نوعی بی‌قانونی شد.

خوب شد این بحث را مطرح کردید. حدود 3 سال راجع به موضوع یارانه‌ها مطالعه انجام شد و وضعیت حدود 26 کشور مشخص که قیمت‌های انرژی را اصلاح کرده بودند، مورد بررسی قرار گرفت و درنتیجه به یک طرح رسیدیم که آن را به لایحه تبدیل و تقدیم مجلس کردیم. مجلس آنچنان این لایحه را به هم ریخت که قابلیت اجرا نداشت. من به رهبری نامه نوشتم که ما این قانون را نمی‌توانیم اجرا کنیم. لایحه را ما به مجلس داده‌ایم و این حق دولت است. ما بررسی کردیم و گفتیم که اگر این اختیار را بدهید می‌توانیم این کار را برای کشور انجام دهیم، که در نهایت منجر به یک توافق 12 بندی میان دولت و مجلس شد و درباره آن توافق هم در صحن مجلس رای‌گیری به عمل آمد. در واقع ما آن توافق را اجرا کردیم اما متاسفانه آقایان حاضر نیستند این حقیقت را بگویند. جالب اینکه سال اول یازده اصلاحیه به همان قانون زدند که گفتیم اینطوری نمی‌شود. دولت باید برنامه‌هایش را بر اساس قانون تنظیم کند. یک قانونی می‌نویسید و هر سال یازده اصلاحیه به آن می‌زنید و این قانون به دلیل نداشتن ثبات، قابلیت اجرا نخواهد داشت. ما آن 12 بند توافق‌مان با مجلس را اجراکردیم، به نحوی که 80 درصد از کل مبلغ به مردم تعلق بگیرد و 20 درصد هم برای بقیه بخش‌ها به دولت بیاید. اتفاقا سهمی که به تولید تعلق گرفت خیلی بیشتر از حد لازم بود چون قیمت انرژی برای تولید را بالا نبردیم. در قانون پیش‌بینی شده که می‌توان یارانه را بر اساس قیمت تبعیضی تعیین کرد لذا گازوئیل 350 تومان را به قیمت 150 تومان به بخش تولید دادیم. با این حال مدام می‌گفتند که یارانه را به بخش تولید ندادند! البته آنها مصر بودند که مستقیم به کارخانه‌ها پول بدهید که این معنایش فساد و ایجاد رانت است. من می‌دانم چه افرادی پشت این موضوع بودند. ما می‌گوییم به هر بخش به میزان انرژی که برای تولید نیاز دارد، تخفیف می‌دهیم. با تمام صنایع قرارداد بستیم که ظرف زمان مشخصی سیستم‌هایشان را اصلاح کنند زیرا یکی از اهداف طرح هدفمندی یارانه‌ها این بود که خطوط تولید اصلاح شوند و مصرف انرژی در صنایع پایین بیاید. آن زمان ما با تمام بخش‌های صنعتی قرارداد بستیم که کار بزرگی بود.

بله اجرای طرح واقعا شجاعانه بود و شاید کس دیگری غیر از شما نمی‌توانست آن را اجرا کند اما خیلی‌ها معتقدند که «واریز 900 هزار تومان یارانه برای هر فرد» شدنی نیست. بنابراین توصیه می‌شود این رقم میان مردمی تقسیم شود که واقعا نیازمند هستند. دولت دارای کارمند و پروژه‌های سنگین برای اجراست بنابراین بخشی از این درآمد صرف آنها شود مگر آنکه دولت بخش‌های عمرانی و تولید خود را واگذار کند.

دولت هر روز بزرگتر و اختیاراتش بیشتر می‌شود. مجلس برای دولت مسئولیت می‌نویسد و در همین راستا دولت، توسعه پیدا می‌کند چون دست خودش است؛ مگر چاقو دسته خودش را می‌برد. دولت حاضر نیست هیچ بخشی را از خودش جدا کند. 500 سال دیگر هم که بگذرد، دولت حاضر به این واگذاری‌ها نیست.

این روند در دولت شما هم بوده و نمی‌توان فقط دولت آقای روحانی را متهم کرد.

اینطور نیست. یک سوال جدی این است که آیا دولت می‌تواند با مجلس تفاهم کرده و منابع ملی را به هر نحوی که تمایل دارند مصرف کنند؟ بحث من این است که ثروت ملی برای کیست؟ چه کسی به دولت اجازه داده است که یارانه را صرفا به محرومین و فقرا بدهد؟ لازم است این مطلب به رای عمومی گذاشته شود. دولت اختیاراتی را از مجلس در باره یک موضوع می‌گیرد و آن را در باره موضوع دیگری اعمال می‌کند، این کار از اساس غلط و نامشروع است. در کل دموکراسی‌های دنیا چنین چیزی وجود دارد که درباره یک چیزی رای می‌گیرند اما آن را در یک موضوع دیگر اعمال می‌کنند که این خلاف است. ضرورت دارد که در خصوص نحوه هزینه کرد ثروت ملی از مردم سوال شود که آیا اجازه می‌دهید دولت ثروت عمومی را که متعلق به همه مردم است به یک عده خاص بدهد؟ البته از منظر کلان حقوقی، حتی مردم هم حق ندارند این موضوع را بگویند زیرا ثروت متعلق به فرد فرد ایرانیان است. دولت در همه موضوعات دخالت می‌کند و به عبارتی دایره دخالت دولت هر روز گسترده‌تر از روز قبل می‌شود که بر همین اساس هزینه‌هایش هم افزایش پیدا می‌کند. کل هزینه دولت در سال 91 که سخت‌ترین سال دولت دهم بود، از 104 هزار و 500 میلیارد تومان فراتر نرفت. با همین بودجه هم پروژه‌های عمرانی اجرا شد و هم حقوق کارمندان و سایر موارد پرداخت شد و دولت هیچ‌گونه بدهی نداشت حتی پاداش‌های پایان خدمت هم پرداخت شد. بودجه امسال 400 هزار میلیارد تومان است در حالی که حقوق کارمندان که اکثریت بودجه به آنها تعلق می‌گیرد 4 برابر نشده است. حالا در دولت سابق مسائلی مانند انرژی هسته ای، هوا و فضا، پرتاب ماهواره به مدار، یارانه و مسکن مهر و سهام عدالت و بنگاه‌های زود بازده هم بود که الان هیچ‌کدام نیست. آیا شما احساس می‌کنید که الان دولت خدمات بیشتری به مردم ارائه می‌دهد؟ یک طرح بهداشت و درمان اجرا شده که خودشان به شکست آن اذعان دارند.

مثل مسکن مهر شما!

کجا مسکن مهر شکست خورد؟

در مسکن مهر هم مثل همین طرح، پول زیادی ریخته شد ولی...

اظهارات شما صحیح نیست و متاسفانه مصداق دیگری از آن دروغ‌های بزرگ است. در طرح بهداشت و درمان پول هزینه شده و هیچ اثری از آن وجود ندارد اما در طرح مسکن مهر، بانک‌ها به متقاضیان وام دادند که این پول‌ها ماه به ماه از طرف مردم به خزانه باز می‌گردد. بخش مهمی از وام‌های داده شده بازگشته و در دست دولت است. نه آن را خرج مسکن مهر می‌کنند و نه به بانک مرکزی بازمی گردانند! بنابراین روشن است که طرح مسکن مهر با طرح بهداشت و درمان تفاوت اساسی دارد و معرفی مسکن مهر به عنوان یک پروژه ناموفق، فریبکاری است.

شما درباره کل نحوه اداره مملکت و به‌صورت خاص دیدگاه اقتصادی دولت نقدهای زیادی دارید که بارها مطرح کرده‌اید که این روش‌ها را قبول ندارید. سوال این است که آیا حاضرید در این مورد با یک اقتصاددان مناظره کنید؟

ما که الان داریم با شما درباره مباحث اقتصادی مناظره می‌کنیم.

صحبت کردن که مناظره نیست.

ما در دولت خودمان اقتصاددانان مخالف خودمان را دعوت کردیم و درباره مسائل اقتصادی به مناظره و گفت‌وگو با آنها پرداختیم. آیا می‌خواهید این را جای مناظره با آقای روحانی بگذارید؟ من با همه و در جای خودش گفت‌وگو و مناظره می‌کنم اما باید توجه داشته باشید که مناظره با یک اقتصاددان جای مناظره با آقای روحانی را نمی‌گیرد. رئیس‌جمهور باید به پرسش‌های مردم پاسخ دهد.

پیش فرض این است که شما در مناظره برنده هستید.

این دیدگاه اشکال دارد و باید آن را اصلاح کنید. در مناظره اصلا بحث برنده و بازنده مطرح نیست و نباید به مثابه یک نزاع و جنگ در نظر گرفته شود. هدف از مناظره، این است که نظرات مختلف مطرح و حقایق کشف شوند. در مناظره مسائل کشور باید شفاف شوند. بنده برای برون رفت از شرایط کنونی کشور، پیشنهادهایی را ارائه کردم و خواستار نقد آنها شدم و گفتم که هر پیشنهادی دارید بر روی میز بگذارید. چه کسی پیشنهاد روی میز گذاشت؟ یک مورد را نام ببرید. کسی پیشنهادی ندارد و با فردی که پیشنهاد داشته باشد نیز برخورد مناسبی نمی‌شود. فقط هیاهو و جار و جنجال می‌کنند. باز هم اعلام می‌کنم، هر کسی پیشنهاد دارد، آن را روی میز بگذارد. شما یک اقتصاد دان را معرفی کنید که مدافع وضع موجود باشد تا با او مناظره کنیم.

شعار اصلی شما در سال 84 مبارزه با فقر، فساد و تبعیض بود. حق بدهید که بنده به عنوان یک خبرنگار و افکار عمومی به صداقت در این شعار شک کنند چون تعدادی از دولتمردان و نزدیکان شما دردولت به دلیل مفاسد اقتصادی و جرایم مالی بازداشت شدند و در زندان هستند. بنابراین حق بدهید بخشی از جامعه به وعده‌ها و شعارهای شما اعتماد نداشته باشند.

خیلی ممنون! آیا شما می‌خواهید کمک کنید که مردم حرف‌های من را باور کنند؟

هدف اصلی رفع ابهامات است.

شما می‌گویید یک عده مردم حرف‌های من را باور نمی‌کنند، این که اشکالی ندارد. چه کسی می‌تواند بگوید 100درصد مردم، من را باور دارند؟ ملاک و معیار در تمام دنیا، اکثریت رای مردم است. اینکه همه را قانع کنیم یک امر غیرممکن است اما من به عنوان وظیفه انسانی برای شما توضیح می‌دهم. کدام معاون من به‌خاطر فساد در زندان است؟

ممکن است شما بخواهید بگویید که موضوع اتهامی آقای رحیمی مربوط به قبل از ورود ایشان به دولت است.

بسیار خوب شما دارید خودتان جواب سوال را می‌دهید.

واضح‌ترین معاون شما آقای رحیمی بود که به دلیل مسایل مالی محکوم به حبس شدند. آقای رحیمی در حالی با پرونده تخلفات مالی راهی زندان شد که در دولت شما مسئول مبارزه بامفاسد اقتصادی بود.

این اشکال نظام حقوقی ماست که هر کار دلشان بخواهد می‌کنند. آنچه در قانون اساسی نوشته شده، جزو حقوق مردم است. قانون بر علنی بودن دادگاه تاکید کرده است؟

برای اینکه حقوق متهم حفظ بشود.

بله حقوق مردم است. وقتی اصرار بر غیرعلنی بودن دادگاه دارند، معنایش آن است که روند نادرستی طی شده است و ما نیاز به هیچ دلیل دیگری نداریم. مطمئن باشید اگر یک برگه از آقای رحیمی داشتند، گوش فلک را کر می‌کردند. مگر نمی‌گویند اتهام آقای رحیمی مالی است؟ ایشان صد بار گفت و نامه داد تا دادگاهش علنی برگزار شود، چرا قبول نکردند و دادگاهش غیر علنی برگزار شد؟ پرونده آقای رحیمی نمونه کامل یک برخورد سیاسی بود. آقای رحیمی قبل از اینکه وارد دولت دهم شود، به دستور شخص آقای علی لاریجانی از فردی پولی را گرفته و آن را بین شماری از نامزدهای مجلس تقسیم کرده است. بعد از پایان دولت‌دهم به سراغ او آمده‌اند و ایشان را تحت عنوان معاون اول دولت قبل محاکمه کرده‌اند. مشخص است که این یک برخورد سیاسی است و اگر برخورد حقوقی بود باید آمران و گیرندگان وجه نیز احضار می‌شدند.

اگر بپذیریم پرونده آقای رحیمی ارتباطی با دولت شما نداشت اما درباره پرونده آقای بقایی چه می‌گویید؟ ایشان که قبل از دولت شما شخصیت شناخته شده‌ای نبود.

پرونده آقای بقایی هم مانند پرونده آقای رحیمی است. مگر نمی‌گویند پرونده آقای بقایی اقتصادی است پس چرا دادگاه علنی برگزار نمی‌شود؟

دادگاه آقای بقایی تمام شد و در حال گذراندن دوره محکومیت هستند.

بسیار خوب. آقای بقایی نه یک ریال برداشته و نه موضوع مالی دیگری دارد. آقای بقایی بارها درخواست کرد که دادگاه مرا علنی برگزار کنید، چرا دادگاه باید غیر علنی باشد؟ صداوسیما به جای پخش کامل و غیرگزینشی جلسات دادگاه به کلیپ سازی علیه افراد می‌پردازد که روش بسیار نادرستی است. این خواست اکید من است که اگر یک برگ سند مبنی بر سوء استفاده مالی و اقتصادی آقای بقایی وجود دارد، آن را بدون هیچ گونه ملاحظه‌ای در تلویزیون نمایش دهید.

گفته شد که چمدان دلار پیدا شده است.

چرا این چمدانی را که ادعا می‌کنند نشان نمی‌دهند؟ متاسفانه عده‌ای یک طرفه هرچه می‌خواهند می‌گویند. ما از اساس با دروغگویی و استفاده از روش‌های غیرانسانی و غیراخلاقی مخالفیم. انقلاب کردیم تا این بساط نباشد.

آقای دکتر به هر حال برای این پرونده دادگاه تشکیل شده است.

خب دادگاه تشکیل شده باشد. طبق اصل 140 قانون اساسی محاکمه معاون رئیس‌جمهور باید علنی باشد و اصل 165 این قانون هم بر علنی بودن دادگاه عموم مردم تاکید کرده است. چه ضرورتی ایجاب کرده بود که قاضی برخلاف خواست آقای بقایی، دادگاه را غیرعلنی برگزار کند؟ آیا جایی وجود دارد که بشود از قاضی به خاطر این تصمیمش شکایت کرد و امید به رسیدگی داشته باشیم؟

اگر امکان دارد توضیح دهید تا مردم قانع شوند.

شما می‌گویید که مردم قانع نمی‌شوند، اشکال ندارد منتشر کنید مردم خودشان قضاوت می‌کنند. آیا روشی دمکراتیک‌تر از این هم سراغ دارید؟ شما خودتان به من انتقاد می‌کنید که در دولت شما بازداشت شده‌ام و هرچند بارها توضیح دادیم که این بازداشت‌ها ربطی به دولت ما نداشت و خود ما هم مخالف بودیم، ولی قبول نمی‌کنید چون شما بر اساس یکسری پیش فرض‌های نادرست قضاوت می‌کنید و همین پیش فرض‌ها، کار را خراب می‌کند. هر جایی که دیدید پنهان کاری می‌شود، مطمئن باشید. خوب است بدانید که بیشترین میزان برخورد با مفاسد و بیشترین میزان کاهش مفاسد در دولت ما بود. گزارش مرکز آمار نشان می‌دهد که تعداد دستگیر شدگان جرایم مختلف درانتهای دولت قبل از ما سالیانه 80 هزار نفر بود که این رقم در پایان دولت ما سالیانه به 30 هزار نفر کاهش یافت. معنایش این است که زمینه‌های وقوع جرم در دولت ما کاهش یافته و موفقیت در مبارزه با فساد رشد داشته است. بعد از دولت ما، آمار جرایم مختلف افزایش یافته است. معتقدم که پایه و ریشه فساد باید از بین برود و ساختارها اصلاح شوند.

شما باور دارید آقای بقایی با جسم نحیفش دراعتصاب غذاست؟

آقای بقایی غذای جامد مصرف نمی‌کند و صرفا مایعاتی مانند آبمیوه، آب قند و شیر و... می‌نوشد و حسن آن هم به جسم نحیف اوست که مقاوم‌تر است. اخیرا نیز حال ایشان وخیم‌تر شده و وزن او که در هنگام بازداشت 57 کیلوگرم بود به 43 کیلوگرم کاهش یافته است. اگر او یک وعده غذا خورده بود، قوه قضائیه فیلم آن را بارها منتشر کرده بود.

272 روز عدد بزرگی است و قابل باور نیست که با آن جثه بتواند تحمل کند.

خوشبختانه دوام آورده است. آقای بقایی در این مدت که زیر دوربین‌های زندان حبس می‌کشد، حتی یک وعده غذا هم مصرف نکرد. البته دو مرحله و مجموعاً یازده روز هم به مرخصی آمده است.

غیر از آقایان مشایی و بقایی که در زندان هستند، با کدام یک از اعضای دولت‌های خودتان ارتباط نزدیک دارید؟

خیلی زیاد هستند و با اکثر آنها رابطه خوبی داریم. من فکر می‌کردم که مقداری عمیق‌تر بحث می‌کنید. این گفت‌وگو را خیلی سطحی نکنید.

در تصاویری که از جلسات مجمع تشخیص مصلحت منتشر می‌شود به نظر می‌رسد که شما در بین افرادی هستید که با شما مخالفند. آیا اینگونه است؟

از این سوال چه نتیجه‌ای می‌خواهید بگیرید؟ آیا معیاری را می‌خواهید نشان دهید؟

همکاری با نهادهای دیگر و مسئولان مهم است. فرض کنید مسئولیت مهمی گرفتید اگر با مسئولان کشور رابطه خوبی نداشته باشید وضعیت مانند سال آخر ریاست جمهوری خودتان می‌شود.

پاسخ شما را در یک جمله می‌دهم. مشکل در تمام دنیا این است که رای مردم به طور واقعی حاکم نیست. رای مردم باید در تمام شئون حاکمیت کشور جاری باشد. باید پذیرفت رای مردم یکپارچه است و تضاد و تناقض در آن نیست. تعرض شما به عنوان رسانه باید معطوف به جایی باشد که رای مردم در آنجا حاکم نیست.

این مردمسالاری و نقش مردم در ارکان مختلف کشور پر رنگ است مانند مجلس.

مجلس کنونی نماینده اقلیت است چون نصاب آرای نمایندگان 25 درصد است. این نصاب بسیار پایین است یعنی کاندیدایی با 25درصد آرای شرکت‌کنندگان درانتخابات، نماینده مجلس می‌شود که غلط است زیرا نماینده اکثریت مردم نیست و او نماینده اقلیت است. حداقل باید از 50 درصد بالاتر برود. ما به نحوه ورود کاندیداها به مجلس با کسب 25 درصد انتقاد داریم. اگر مجلس به درستی تشکیل شود، نماینده مردم خواهد بود، همه مسئولان کشور باید منتخب مردم باشند. در این صورت ایرادی به کار وارد نخواهد بود.

مشکل اصلی شما با وزیر اطلاعاتتان یعنی آقای مصلحی چه بود؟

اقداماتی که می‌کرد مورد تایید ما نبود که نمونه آن بازداشت روزنامه‌نگاران در بهمن 1391 است!

اما اختلافتان از قبل آن بازداشت‌ها آغاز شده بود.

اشاره کردم که با این نوع اقدامات مخالف بودم. ما وزیر اطلاعات اول را تغییر دادیم و وزیر اطلاعات دوم هم همانطور شد. این موارد باید اصلاح شود. حرف ما این بود که وزارت اطلاعات دولت نمی‌تواند هر فردی را بازداشت کند. در نامه به رهبری هم یک نقد ساختاری و رفتاری به دستگاه قضایی کردم و در آنجا به این موضوع پرداختم که نهادها نباید بر قاضی حاکم باشند و این کار درستی نیست. اینها اشکالات اساسی است که باید برطرف شود.

در 8 سال دولت خودتان و به‌ویژه سال 88 سکوت کرده بودید و اگر هم انتقاد داشتید علنی نمی‌کردید.

کجا باید مطرح می‌کردم؟

همانطور که الان مطرح می‌کنید آن سال‌ها فرصت بیشتری برای طرح دیدگاه خودتان داشتید.

همین الان مگر رسانه‌های رسمی نظرات و انتقادات ما را منتشر می‌کنند؟ الان تا حدودی ظرفیت شبکه‌های اجتماعی به عنوان یک فرصت مورد استفاده قرار می‌گیرد و نظرات مان در سطح محدودی در فضای مجازی منعکس می‌شود.

شما رسانه داشتید. روزنامه ایران مگر نبود؟

آقای جوانفکر مشاور بنده و رئیس روزنامه ایران بود که ایشان را هم دستگیر کردند. شرایط اکنون با آن دوران متفاوت است. علاوه بر آن معلوم است که وقتی دشمن اقدام به اعمال تحریم علیه کشور کرده بود بنده در جایگاه رئیس‌جمهور حتما به اختلافات داخلی دامن نمی‌زدم چون منافع ملی ارجحیت دارد اما معنایش این نبود که از حقوق مردم دفاع نکنم. بازدید از زندان اوین یکی از برنامه‌های اصلاحی من برای بررسی رعایت حقوق مردم بود که متاسفانه با مانع مواجه شد.

مربوط به سال 91 بود که آقای جوانفکر بازداشت بود. قبل از آن چنین تصمیمی نداشتید.

این طور نیست. سال‌های دولت اول مکاتبات فراوانی با رهبری درباره دستگاه قضایی داشتم. مرحوم هاشمی شاهرودی به انتقادها اعتنا می‌کرد و به اصلاح امور اهتمام می‌ورزید اما به تدریج و در پی تغییرات ایجاد شده این تلاش‌ها متوقف شد. اولین مصاحبه آقای صادق لاریجانی علیه دولت ما انجام شد. اگر ما به او هیچ نقدی نداشتیم چطور اولین مصاحبه‌اش علیه ما و بعد همینطور علیه معاون اول دولت بود. نیمی از تیم اقتصادی ما را دستگیر کردند و شما می‌گویید که هیچ نقدی نکردیم؟ و من همواره و در سفرها درباره نوع برخوردهای سیاسی و خارج از ضابطه تذکر می‌دادم.

اما شما رئیس شورای عالی امنیت ملی هم بودید.

آن نهاد شرایط خودش را دارد و مصوباتش باید برود در جای دیگری تصویب شود. مدعیان اصلاح‌طلبی از آنها حساب می‌برند و چون جسارت نقد به آن را ندارند به بنده هجوم می‌کنند که چرا آن موقع چیزی نگفتید؟ در حالی که من از آنها هم دفاع کردم.

منظورتان کدام مقطع است؟

همان اوایل حوادث سال 88 به رهبری نامه نوشتم و درخواست عفو عمومی را مطرح کردم.

اما این مطلب هیچ‌وقت به صورت علنی گفته نشد؟

اشکالی ندارد. من به وظیفه خودم عمل کردم و این مهم‌تر از علنی کردن آن است. ضمن آنکه اعلام شد من نامه داده‌ام. من هیچوقت اهل این نبوده‌ام که اقداماتم را به رخ اصلاح‌طلبان بکشم.

الان که دارید این کار را می‌کنید.

نه؛ الان که داریم مشکلات را ریشه‌یابی می‌کنیم. به فرض آنکه من بدترین آدم روی زمین باشم! آیا مساله حل می‌شود؟ نه! مشکل این است که اکثریت مردم الان تفکر احمدی‌نژاد را که می‌تواند مطالبات آنان را برآورده کند و روح تازه‌ای به جامعه بدمد، می‌خواهند اما عده‌ای این را نمی‌خواهند و درصدد تخریب ما هستند. ما هرگز نگفتیم که کامل و بدون عیب و نقص هستیم. تنها کسی که بارها در تلویزیون اعلام کرد که من سر تا پا ضعف هستم احمدی‌نژاد است و تنها کسی هم که بدون گزینش افراد در تمام ایران وسط مردم ایستاده، باز هم احمدی‌نژاد است. باز هم اعلام می‌کنم که ما اگرچه سرتا پا ضعفیم اما خادم و نوکر مردم هستیم. حرف حق را محکم می‌گوییم و با این چیزها هم عقب نشینی نمی‌کنیم.

شما ادعایی را مطرح کردید که باعرض معذرت از نظر من قابل تایید نیست. همان بخش که تاکید کردید اکثریت مردم کشور شما را می‌خواهند. معیار سنجش چیست؟

اشکالی ندارد و شما می‌توانید نظر بنده را قبول نکنید. فقط کافی است که این اعتماد را به رای عمومی بگذارند و اجازه دهند که مردم به صحنه بیایند آن وقت است که شما هم نتیجه نهایی را می‌بینید. ما که الان کاره‌ای نیستیم اما این میزان هجمه علیه ما برای چیست؟ چرا این اندازه حساسیت وجود دارد. شما بروید علت آن را کشف کنید. مگر نمی‌گویند که ما مرده سیاسی هستیم؟ الان در رسانه‌های رسمی داخل کشور، ما در سانسور مطلق قرار داریم و همه رسانه‌ها یکپارچه علیه ما هستند و سانسورمان می‌کنند و حرف ما را بازتاب نمی‌دهند اما هرچه علیه ما باشد را منتشر می‌کنند. این روش، غیرحرفه‌ای و ناپسند است و جامعه را سعادتمند نمی‌کند و حقوق همگان ضایع می‌شود. این بد است و همه از جمله کسانی که این کارها را می‌کنند له خواهند شد. این را باید درست کنیم. واقعا این اندازه دعوای سیاسی چه سودی دارد؟ باید به رای مردم تن بدهیم و وقتی مردم انتخاب کردند زیر آن نزنیم.

از بحث اقتصادی دور شدیم. به بیان چالش‌ها و مشکلات اقتصادی پرداختید اما راهکاری ارائه نشد.

من در طرح اصلاحات اساسی اقتصادی، پیشنهادات متعددی را عنوان کرده‌ام.

این پیشنهادات را به دولت ارائه کردید؟

آیا من باید این موارد را به دولت ارائه بدهم؟ یا آنکه دولت باید اعلام کند تا من نیز مانند هر شهروندی به ارائه راهکارهای مورد نظرم بپردازم؟ دولت باید گوش شنوا داشته باشد و توجه نماید که تداوم این تفکر که 80 میلیون ایرانی، مسأله‌دار هستند مگر آنکه خلافش ثابت شود تا چه حد خطرناک است. من یک شهروندم که حرف خودم را می‌زنم اما رسانه‌های رسمی که آن را سانسور می‌کنند. البته ما توقعی هم نداریم. قصد ما کمک کردن است. برنامه‌ها و راهکارهای ما را بگیرید و اگر مفید بود اجرا کنید. علاوه بر این من دعوت به مناظره کردم. نمی‌شود که کشور را بفروشند، اقتصاد را نابود کنند و مردم را به فقر و فلاکت بکشانند و هیچ جوابی هم ندهند و رقبایشان را هم رد صلاحیت کنند و بگویند که فقط خودشان باید در صحنه باشند. اینطور نمی‌شود.

یکی از ویژگی‌های بارزتان هوش خوب است و به‌خوبی می‌دانید اکنون مردم از وضعیت اقتصادی گلایه‌مند هستند و با توجه به وضعیت امروز خواستار کنار رفتن یک مسئول می‌شوبد و روز بعد می‌گویید رئیس‌جمهور باید استعفا بدهد. در مرحله بعد مناظره با رئیس‌جمهور را مطرح می‌کنید. روزی هم تاکید می‌کنید که یارانه باید 20 برابر شود. طبیعی است که از این اظهارات تلقی کمک به دولت وجود نداشته باشد و دامن زدن به نارضایتی‌ها را به ذهن متبادر کند. چنین نیست؟

یعنی قبول کنم که نیت خوانی شما یک امر طبیعی است؟ شما که قطعا نماینده مردم نیستید.

به هر حال کوچک‌ترین اثر این اظهارات می‌تواند افزایش بی‌اعتمادی به جنابعالی باشد.

اصرار نداریم که شما به ما اعتماد کنید چون شما معیار نیستید. شما فقط یک رای در میان 80 میلیون ایرانی هستید، چرا می‌خواهید رای خودتان را به دیگران تحمیل کنید؟ این نوع برخورد شما به معنای آن است که هیچ کس نباید حرف بزند چون ما می‌توانیم حرفش را به چیز دیگری تاویل کنیم. نمی‌شود که هر کسی اظهار نظری کرد، فورا مدعی شوید که چون مردم ناراضی هستند این حرف را می‌زند و وقتی حرف دیگری زد باز بگویید چون مردم از فلان قوه ناراضی هستند به این نارضایتی اضافه می‌کنید. یعنی مسئول نارضایتی امروز مردم من هستم؟

یعنی بخشی از این نارضایتی به عملکرد جنابعالی و دو دولتی که ریاست آن را بر عهده داشتید باز نمی‌گردد؟

کدام مشکل تقصیر من است؟

به عنوان نمونه عنوان کردید که قطعنامه‌ها کاغذپاره است. الان و بعد از گذشت این همه سال که تحریم‌ها فشار آورد و سال آخر دولت شما حتی برای بودجه بسیار مشکل داشتید. پس از آن تحریم‌ها تا حدی به محاق رفت و اکنون در حال بازگشت است. با توجه به این وضعیت هنوز قطعنامه‌ها را کاغذپاره می‌دانید؟

حتما همین طور است. مشکل رسانه‌های ما این است که نقش خود را به عنوان رسانه ایفا نمی‌کنند و همه آنها به یک جایی وصل هستند و یک ایده‌ای را در قالب رسانه می‌خواهند در حلق ملت فرو کنند و به همین خاطر هم موفق نیستند و استقبال مردم از آنها کم است و همه آنها در معرض ورشکستگی هستند. اگر رانت‌های دریافتی نباشد هیچ رسانه‌ای در ایران نمی‌تواند دوام بیاورد. از جای دیگر پول می‌آورند و در رسانه خرج می‌کنند و سوال جدی ما این است که این پول‌ها از کجا می‌آید. ما گفتیم این قطعنامه‌های سازمان ملل کاغذ پاره است، شما این قطعنامه‌ها را بخوانید تا ببینید که درون آنها هیچ چیزی وجود نداشته است. اما سال 90 که آمریکا و اروپا و نه سازمان ملل، به سراغ تحریم بانک مرکزی رفتند، اعلام خطر کردم و برای رهبری و مجلس و خبرگان صحبت کردم و توضیح دادم که این تحریم‌ها را باید جدی گرفت. تحریم نفت و بانک مرکزی است و اینجا همه باید محکم بایستیم و جلوی آن را بگیریم. اتفاقا همه ایستادند اما نه در مقابل آمریکا بلکه درمقابل دولت و هشدار به‌ هنگام ما را نادیده گرفتند. آنها به کشور آسیب زدند اما نمی‌خواهند مسئولیت آن را بپذیرند. در دولت اول تحریم‌ها، رقیق بود و هیچ تاثیری در اقتصاد ما نداشت. در شرایطی که طرف مقابل در حال تهدید بود، به او جواب دادیم و تحریم‌ها را کاغذپاره توصیف کردیم تا روحیه ملت حفظ شود و جنگ روانی دشمن هم در اقتصاد ملی اثر سوء نگذارد اما بعد از آغاز تحریم‌های آمریکا، چرا هیچ کس معترض نمی‌شود که چه کسانی و به دستور و طراحی چه فردی سفارت انگلیس را اشغال کردند؟ آمریکا طرح تحریم بانک‌ مرکزی و نفت را ارائه کرد و انگلیس آن را به اتحادیه اروپا برد ولی آنها گفتند که این جنگ اقتصادی است و مورد قبول واقع نشد و بعد از آن بود که اشغال سفارت انگلیس را طراحی کردند. سفیر انگلیس در تهران یک هفته قبل از آن، در جلسه سفرای اروپایی اعلام می‌کند که هفته آینده اتفاقی رخ می‌دهد و ورق به نفع ما بر می‌گردد. به این ترتیب اتفاقی افتاد که تحریم بانک مرکزی و نفت، این بار دراتحادیه اروپا تصویب شد. هر چه نسبت به موضوع تحریم هشدار دادیم و برای خنثی کردن تحریم طرح ارائه دادیم و از مجلس درخواست کمک کردیم توجهی نکردند و گفتند: «نخیر سوء مدیریت است و دولت می‌خواهد بی‌عرضگی خودش را به گردن تحریم‌ها بیندازد. » این موارد را منعکس نمی‌کنند چون اغراض سیاسی دارند. قطعنامه خطرناک همان است که به نام برجام صادر شد. برجام یک قرارداد امضا شده نیست. محتوای آن را به شورای امنیت بردند که این شورا آن را به قطعنامه تبدیل و یک چیزی هم به آن اضافه کرد.

این تعلیق قطعنامه‌های قبلی بود.

من از شما به عنوان مصاحبه کننده انتظار دارم که بروید متن این‌ها را مطالعه کنید. تمام بندهای تحریمی را در برجام آوردند و فقط مقدمات آن را حذف کردند. بهانه همه قطعنامه‌های سازمان ملل و شورای حکام، فعالیت‌های سال‌های 80 تا 83 هسته‌ای در دوره مسئولیت هسته‌ای آقای روحانی است. در تمام قطعنامه‌های آژانس و سازمان ملل هیچ موضوعی وجود ندارد که بگویند دولت احمدی‌نژاد در هسته‌ای این کار را کرد و به‌خاطر آن تحریم می‌کنیم. آیا من باید این موضوع را در سطح جهان می‌گفتم که قطعنامه‌ها و تحریم‌ها به‌خاطر اقدامات آقای روحانی است؟ من نمی‌گویم حق با کشورهای مقابل ایران است اما بهانه آنها، اقدامات 80 تا 83 در سازمان انرژی اتمی بود. آژانس و شورای امنیت نتوانستند از اقدامات هسته‌ای دولت ما ایراد قانونی بگیرند. آیا مسئولیت آن قطعنامه‌ها با من است یا با دیگران؟ بهانه آمریکا اقدامات هسته‌ای در فاصله سال‌های 80 تا 83 است که مدعی هستند ایران اهداف نظامی داشته است و حالا من باید پاسخ بدهم؟ با این حال ما 6 مورد ادعاهای اصلی آژانس را قاطعانه پاسخ دادیم و از آژانس تاییدیه گرفتیم. من متاسفم که گروه مذاکره کننده فعلی از آنها استفاده نکرده است و pmd و چیزهای دیگر را پذیرفته است در حالی که ما همه این موارد را حل کرده بودیم. یک مورد مبهم ماند که اشتباه شخص آقای علی لاریجانی بود. من گفتم حق ندارید چیزهایی را که تحت عنوان «ادعاهای آمریکا» مطرح شده است بپذیرید. در موضوع شش مورد فوق گفتند این یک مورد را هم جواب دهید که گفتیم پاسخ نمی‌دهیم چون آژانس باید در چارچوب اساسنامه‌اش سوال کند. 6 سوال درچارچوب اساسنامه است و پاسخ می‌دهیم اما ادعاهای آمریکا خارج از اساسنامه است و انتها ندارد. هر روز یک چیزی می‌گویند. متاسفانه آقای علی لاریجانی رفت با محمد البرادعی صحبت کرد و گفت ما آن را یک کاری‌اش می‌کنیم و جواب می‌دهیم که به ایشان گفته شد آقا اشتباه کردید وکشور را گرفتار کردید و نتیجه‌اش هم این شد که هرچه طرف‌های به سوال‌های آنها پاسخ دادند سوال‌های جدیدی روی میز گذاشتند تا اینکه کار به اینجا کشیده شد. با این حال بازهم معتقدید که من باید در همه موارد جواب بدهم؟

به هر حال آنچه به آن اشاره کردید در دوران دولت حضرتعالی بود.

در دوران دولت من اتفاق افتاده باشد. مگر الان دولت همه کاره مملکت است. در دوره یک دولت هزار اتفاق رخ می‌دهد اما آیا دولت باید جوابگوی همه اتفاقات باشد؟ یعنی بقیه در کشور هیچ کاره هستند و نباید جواب بدهند؟ دولت ما در هسته‌ای بهترین سیاست را جلو برد.

اما مذاکرا‌‌‌ت‌تان به چه نتیجه‌ای رسید؟

مگر مذاکرات را رئیس‌جمهور اداره می‌کند و مگر الان مذاکرات به نتیجه رسیده است؟

در دوره قبل ترامپ یعنی دوره ریاست جمهوری اوباما به نتایجی رسیده بودند. به عنوان مثال صادرات نقت از یک میلیون به 3 میلیون رسیده بود.

نتیجه واقعی وقتی حاصل می‌شود که به راحتی نتوانند آن را برهم بزنند. این چه نتیجه‌ای است که یک رئیس‌جمهور(اوباما) می‌رود و نفر بعدی (ترامپ) زیر آن قرارداد بین‌المللی می‌زند. معلوم است که نتیجه توخالی است و هنوز هم حاضر به انتشار متن آن نیستند تا مردم متوجه شوند واقعیت برجام چیست. خودشان هر آنچه را که بخواهند به مردم منتقل می‌کنند. ضمانت‌های این قرارداد کجاست که آقای ترامپ جرات پیدا کرد قرارداد را در سطل آشغال انداخت و صدایی هم از اینها در نمی‌آید. معتقدم که اینها باید محاکمه شوند! قرارداد بین‌المللی بستند و متن آن را از مردم کتمان کردند! حالا ترامپ قرارداد را لغو و تحریم‌ها را تشدید کرده و ایران نمی‌تواند کاری انجام دهد. ما چنین قراردادی را نبستیم و هرگز هم نخواهیم بست.

برخی معتقدند شرایط در حال بازگشت به دوران شماست؟

الان سه قوه متحد هستند و می‌توانند صدها کار را انجام دهند. در آن دوره ما تک و تنها بودیم و در اوج تحریم بانک مرکزی، رئیس این بانک و وزیر اقتصاد من را هر روز به دادگاه می‌کشاندند و معاونان آنها را بازداشت کردند. چطور می‌گویید شرایط یکسان است. ما برای کنترل تحریم ها، 5 برنامه داشتیم اما گفتند اصلا اجازه اجرای آنها را نمی‌دهیم. یادتان رفته است؟ دلیلش این است که موضوعات به‌صورت یک طرفه در کشور منتشر می‌شود و این یک ظلم آشکار است که آثار خودش را به دنبال دارد و هر کس به هر اندازه مشارکت کند باید پاسخگو باشد.

ما جزو فصل 7 شورای امنیت بودیم.

این هم یک دروغ بزرگ دیگر است. متاسفم که با توسل به دروغ می‌خواهند کارشان را پیش ببرند. ما کجا فصل 7 بودیم؟ مدعیان بیایند و سند آن را منتشر کنند. نه تنها به دروغ می‌گویند بلکه مدام در تلویزیون و رسانه‌ها نیز این دروغ بزرگ را تکرار می‌کنند. به عبارتی، خودشان می‌گویند و خودشان هم می‌خندند. با اینکه با دولت همکاری نمی‌کردند، شرایط اقتصادی سال‌های 90و 91 خیلی بهتر از حالا بود. همه شاخص‌ها بهتر بود.

دلار در سال 90 یا 91 جهش بالایی داشت که فراموش نمی‌شود.

بسیار خوب. وضعیت را کنترل کردیم ولی تولید هم سر جای خودش بود. دروغ بزرگ دیگری هم چاشنی آن می‌کنند و می‌گویند رشد منهای 6، 7 و حتی تا 9 درصد را هم گفتند. رشد ما به دلیل کاهش صادرات نفت منهای 9 دهم درصد بود و سایر بخش‌ها رشد مثبت داشتیم. به عنوان نمونه صادرات غیرنفتی رشد داشت و تولید دربخش‌های گوناگون بالارفته بود. نفت و صنایع وابسته به آن به دلیل اینکه خریداری نشد، کاهش پیدا کرد و چون سهم آن در اقتصاد زیاد است آمار کل را پایین آورده بود و الا صنعت ساختمان، خدمات، تجارت خارجی و تولید فولاد به طور کامل فعال بودند و در مسیر رشد فزاینده حرکت می‌کردند. اینها را کتمان می‌کنند و عدد نفت را که تولید آن کاهش پیدا کرده و سهم آن در اقتصاد زیاد است، مبنای قضاوت قرار می‌دهند! با اینطور گزارش‌دهی به مردم مگر می‌شود اقتصاد را درست کرد؟

بارها میزان درآمد نفتی دولت حضرتعالی حدود 700 میلیارد دلار عنوان شده است که به هر حال ثروت ملی بسیار خوبی در آن سال‌ها به دست دولت رسید به نحوی که دولت‌های قبل و بعد این درآمد را نداشتند. همیشه تصورم آن است که شاید بخشی از اینها به یک دلیلی در جایی ذخیره شده است. واقعا این درآمدها چه شد؟

اگر تصور می‌کنید که درآمد نفت به دولت می‌رسد، اشتباه کرده‌اید و پیشنهاد می‌کنم که ابتدا به اصلاح این ذهنیت نادرست بپردازید و سپس قضاوت کنید و مقاله بنویسید. طبق یک قانون که همین الان هم اجرا می‌شود و قبل از ما هم اجرا می‌شد، درآمد نفت به صندوق بانک مرکزی می‌رود و تقسیم می‌شود. به نحوی که ابتدا سهم شرکت نفت، سهم مناطق محروم و سهم صندوق توسعه ملی را هم به خودشان می‌دهند. مابقی آن را، بانک مرکزی با نرخی که در بودجه سنواتی تعیین شده به ریال تبدیل می‌کند و به حساب دولت می‌ریزد. پس دولت هیچ زمانی دلار خرج نمی‌کند بلکه ریال خرج می‌کند. خوب است بدانید که کل درآمد نفتی در هشت سال دولت قبل 594 میلیارد دلار بود. ارقام دیگر مانند 700 یا 900 میلیارد دلار، دروغ است. با تکرار این اعداد نادرست اقتصاد کشور درست نخواهد شد. مجموع درآمد ریالی دولت ما در 8 سال، 646 هزار میلیارد تومان بود اما در دولت فعلی فقط در طی شش سال اول، درآمد دولت 1150 هزار میلیارد تومان بوده است یعنی فقط در شش سال، حدود دو برابر هشت ساله دولت ما، درآمد داشته‌اند. این ریالی است که به حساب دولت آمده و دولت آن را خرج کرده است. در دولت قبل صندوق توسعه ملی را ایجاد کردیم که دولت‌ها باید پول موجود در این صندوق را در مسیر تولید و درست هزینه کنند اما همین الان به جای هزینه در تولید، دارند درآمدها را صرف هزینه‌های جاری و مصرفی می‌کنند. در هشت سال دولت قبل با همان ریال‌های دریافتی که نصف درامدهای ریالی دولت کنونی در شش سال گذشته بود، کل ظرفیت صنعت کشور دو برابر شد یعنی طی 60 سال قبل از دولت ما هر چقدر در صنعت سرمایه‌گذاری شده بود در دولت ما دو برابر شد و ظرفیت‌ پتروشیمی از 20 میلیون تن به 61 میلیون تن در سال رسید. فعالیت‌های عمرانی مانند ساخت راه، بزرگراه و آزاد راه، بندر، فرودگاه، ورزشگاه، دانشگاه‌ و مدارس دو برابر شد. پرونده کارهای بزرگ انجام شده در دولت قبل از جمله عمران روستایی، گاز، آب و برق در مقابل دیدگان مردم است و می‌توانند آن را با کارهای دولت کنونی مقایسه کنند و به قضات بپردازند.

چه لزومی دارد که بخواهند درآمدهای ملی حاصل از فروش نفت را غیرواقعی بیان کنند؟

کسانی که مسئول خرابی وضعیت کشور هستند همیشه نعل وارونه می‌زنند. طبق قانون، درآمدهای ارزی ناشی از صادرات نفت با نرخ 900 تا 1200 تومان به‌ریال تبدیل و در داخل کشور خرج شده است. می‌گویند درآمد نفتی خیلی بالا بوده است اولا دولت نه با ارز بلکه با ریال کار می‌کند. ثانیا آیا کار بدی است که دولتی بتواند درآمد نفتی را بالا ببرد و آن را در جهت پیشرفت کشور به کار بگیرد؟ یعنی یک مدیریت و سیاست خارجی فعالی را اعمال کند که نفت به قیمت بشکه‌ای 100 دلار فروخته شود. الان قیمت هر بشکه نفت 50 دلار است. فرض محال این است که دولت دلار را می‌گیرد و به ریال تبدیل کرده و به بهترین شکل هزینه می‌کند اما اگر این دولت نفت را 100 دلار می‌فروخت و 50 دلارش را به مردم می‌داد تا خرج کنند اشکالی داشت؟ الان این 50 دلار در جیب چه کسی می‌رود؟ آیا قیمت کالای خارجی کاهش پیدا کرده است؟ یا آنکه فقط درآمد ملی ما سیر نزولی داشته است؟ این چه دولتی است که می‌گوید خدای دیپلماسی هستم اما ظرف یکی دو سال، نفت 100 دلاری را به زیر 50 دلار می‌رساند؟ ثروت ملی را بر باد داده و باید پاسخگو باشد و مشخص شود این وضعیت به نفع کیست؟ چرا روندی را که به نفع ملت ایران مدیریت می‌شد، به نفع سرمایه‌داران جهانی تغییر داده‌اند؟ بعد هم می‌گویند دولت قبل چرا درآمد نفت را بالا برده است؟ افتخار ما این است که توانستیم قیمت نفت را در دنیا بالا ببریم.

اگر بار دیگر دولت را در دست بگیرید قیمت نفت را افزایش خواهید داد؟

بله، حتما این کار را می‌کنیم.

چطور افزایش می‌دهید؟

می‌دانیم چه باید بکنیم. با مدیریت و دیپلماسی عالمانه و شجاعانه در صحنه بین‌الملل است که قیمت نفت بالا می‌رود. آقای بوش که در زمان دولت اصلاحات، ایران را محور شرارت خوانده بود و ایران را به حمله نظامی تهدید می‌کرد، در زمان دولت ما گفت اشتباه کردم و می‌خواهم مذاکره کنم. در زمان ما هیچ وقت ایران تهدید نظامی نشد. اما الان، هم تحریم هستیم، هم نفت ارزان شده است و هم تهدید نظامی بالای سر ماست و هم قرار است تعهدات بیشتری بدهیم. مسئولان کنونی باید پاسخ دهند که در 5‌سال و نیم گذشته، چقدر از درآمد ملی ما کم شده است. مسئولیت آن نیز برعهده دولت و مجلس است که از دولت حمایت کردند و باید به ملت جوابگو باشند.

در سال آخر دولت‌تان چطور؟

اشاره من به دوره کنونی است که ادعا می‌کنند تحریم را برداشتیم! در 5 سال و نیم گذشته درآمد ملی را 150 تا 160 میلیارد دلار کاهش دادند و باید در قبال این کارشان جوابگو باشند. عجیب است که بگویند دولت قبل چرا قیمت نفت را بالا برده است!

میزان صادرات در سال آخر دولت شما چقدر بود؟

متوسط صادرات در سال 91 حدود یک میلیون و 400 هزار بشکه بود. زمانی که دولت را تحویل دادیم حدود یک میلیون و 900 هزار بشکه نفت صادر می‌کردیم. این آقایان 30 میلیارد دلار تاسیسات انرژی هسته‌ای را نابود کردند. درآمدهای نفتی را بین 150 تا 180 میلیارد دلار کاهش دادند و بعد ادعا می‌کنند که دولت قبل پول‌ها را هدر داد. همه درآمدهای دولت در قانون بودجه منعکس شده و مشخص است که در کجا هزینه شده است. ثانیا مگر ما دلار خرج می‌کردیم. هدف از فریب‌کاری؛ دغل بازی و نشر اطلاعات غلط و به راه انداختن هیاهوی سیاسی و رسانه‌ای، منحرف کردن افکار عمومی از حقیقت است. عرضه داشته باشند و نفت را 200 دلار کنند و همه درآمدش را به مردم بدهند چون پول مردم است. به خدا قسم دراین صورت من دست آنها را می‌بوسم. هیچ اعتراضی هم نمی‌کنم. شما از جیب مردم درآوردید و در جیب چه کسانی ریختید؟ الان طلبه‌کار هم هستید؟من طلبکارم! در هشت سالی که ما بودیم همه رسانه‌ها علیه ما بودند و هرچه خواستند گفتند. ما هم چیزی نگفتیم و سکوت کردیم. الان هم که همه رسانه‌های چپ و راست در دست دولت است!

بی انصافی است که می‌گویید هشت سال همه رسانه‌ها علیه شما بودند؟

بنده متوجه اظهارات خودم هستم و با دقت و مطالعه می‌گویم که همه علیه ما بودند. فقط یک مورد را بگویید که علیه دولت نبوده است!

پس از سال 89 و قهر شما بود که بسیاری از افراد به انتقاد از جنابعالی و سیاست‌هایتان پرداختند.

شما اهل رسانه‌ هستید و تفاوت میان انتشار خبر از فعالیت‌های یک دولت با حمایت از دولت را متوجه می‌شوید. یک رسانه اگر خبر فعالیت‌های دولت را هم منتشر نکند، امری غیرمعمول و ناموجه خواهد بود. من برخی اوقات روزی 8 پروژه بزرگ را افتتاح می‌کردم اما رسانه ملی از هر کدام 10 ثانیه نشان می‌داد که معنایش حمایت نیست درحالی که همان شب 3 نفر را می‌آورد تا در برنامه زنده علیه دولت و رئیس‌جمهور حرف بزنند. در تمام هشت سال اینگونه بود. علتش این بود که وقتی در سال 84 کاندیدا شدیم هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان تا روز آخر مخالف ما بودند.

اینگونه نبود که اصولگریان از ابتدا حمایتی نداشته باشند، حتی دولت با ریاست جنابعالی به دولت اصولگریان معروف بود بنابراین بی‌انصافی است که منکر حمایت اصولگرایان شوید.

کدام اصولگرا در سال 84 از ما حمایت کرد؟ نامشان را بگویید. شما اهل رسانه هستید پس لطفا یک نشانه و دلیل ارائه بدهید. اصولگرایان تا روز آخر سنگین‌ترین فشارها را به من ‌آوردند که باید کنار بروید. از کیهان تا رسالت، خواست همه‌شان کنار رفتن من بود. کدام اصولگرا از بنده حمایت کرده است. این صحبت آنقدر تکرار شده است که برخی اهالی رسانه‌ هم این ادعای دروغ را باور کرده‌اند. اصلا و مطلقا بنده مورد حمایت اصولگرایان نبودم. مجالس هفتم و هشتم بلایی سر دولت نهم آوردند که سر هیچ دولتی نیامده است. آمارهای سوالات و استیضاح‌ها موجود است. آنها هفت وزیر ما را انداختند. با هیچ دولتی این کار را نکردند. حتی ساعت کار بانک‌ها را اجازه ندادند تغییر دهیم. با کدام دولت این گونه رفتار شد؟ آن هم از طرف کسانی که به نام ما وارد مجلس هفتم شدند.

انتخابات مجلس هفتم در سال 83 برگزار شد یعنی یکسال به انتخاب شما به عنوان رئیس‌جمهور مانده بود. چطور برخی کاندیداها با اعتبار شما وارد مجلس هفتم شدند؟

ما در شهرداری تهران سرگرم انجام کار شبانه‌روزی بودیم برخی افراد با ادعای اینکه می‌خواهند مثل ما کار کنند، نامزد نمایندگی مجلس شدند. اطلاعیه‌ها و سخنرانی‌هایشان وجود دارد اما همین‌ها بعدا در مقابل دولت نهم صف‌آرایی کردند. در مجلس هشتم برای اولین بار از رئیس‌جمهور سوال پرسیدند، برچه اساسی مدعی هستید که آنها از بنده و دولتم حمایت کردند؟ اصلاح‌طلبان به جهت آنکه دوست دارند ما را به مدعیان اصولگرایی بچسبانند، مدام ادعای این حمایت‌های غیرواقعی را تکرار می‌کنند. آنها سال 88 به دیدار من آمدند و گفتند اجازه بدهید وزرا را ما تعیین کنیم تا از دولت شما حمایت کنیم اما پاسخ بنده این بود که مگر من از شما دعوت به حمایت کرده‌ام؟ من چه زمانی از کسی خواسته‌ام که از بنده و دولت حمایت کند؟ حتی یک فرد یا یک گروه نیست که ادعا کرده باشد احمدی‌نژاد خواستار حمایت او شده بود. مدعیان اصولگرایی مخالف ریاست جمهوری من بودند و تا الان هم مخالف من هستند.

کیهان به عنوان شاخص‌های رسانه اصولگرایان از شما حمایت می‌کرد.

کیهان کجا و چگونه از بنده حمایت کرده است؟

هم در دور دوم به طور کامل حمایت کرد و هم در دور اول.

این هم اشتباه دیگر شماست. در دور اول، کیهان علیه ما مطالب توهین‌آمیز و تندترین مقاله‌ها را می‌نوشت و مدعی می‌شد که من قدرت‌طلب هستم. بنده با مدیرمسئول کیهان تماس گرفتم و گفتم چرا اینقدر توهین می‌کنید؟ مگر من علیه کسی حرفی زده‌ام؟ این حق طبیعی هر فرد است که کاندیدا شود. آقای‌ناطق و آقای باهنر دنبال آقای لاریجانی بودند. و جمعیت ایثارگران هم دنبال آقای قالیباف! شما برای این ادعای خود که اصولگرایان از من حمایت کردند، چه دلیلی دارید؟ وضع موجود، نتیجه تحلیل‌های خلاف واقع است. چشمانتان را بر واقعیت می‌بندید و می‌خواهید آن چیزی که خودتان دوست دارید محقق شود در حالی که واقعیت اینگونه نیست. آقای عسگراولادی که خدا رحمتش کند رسما مصاحبه کرد و گفت «این احمدی‌نژاد در عالم واقع نیست و می‌گوید ما می‌خواهیم انقلابی عمل کنیم و انقلاب را جلو ببریم. از آن موقع تاکنون بدترین مصاحبه‌ها را آقای باهنر علیه من داشته است. خود آقای‌لاریجانی کاندیدا بود و علیه من مصاحبه کرد. آقای قالیباف هم همین کار را کرد. دو جناح داریم که هر دو به کیش قدرت مبتلا هستند و تنها قدرت و معادلات آن را می‌بینند. در دولت نهم، رئیس‌جمهور باید در 36 شورا شرکت می‌کرد. ما با استفاده از قانون برنامه چهارم قصد داشتیم تعداد این شوراها را کاهش دهیم اما بلافاصله طرح دادند که حق چنین کاری را ندارید. چطور می‌گویید که اینها از ما حمایت کردند؟ اینها همان‌هایی هستند که وقتی آقای روحانی هم رای آورد گفتند بله، یک اصولگرا رای آورد!

این شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا دیگر تموم ماجرا» شبیه دیدگاه‌های جریان شماست. سازنده این شعار همین جریان بود؟

توجه داشته باشید که ما از متن مردم هستیم و به آن معنایی که مد نظر شماست ما یک جریان نیستیم. این شعاری که گفتید، حرف مردم و برآمده از دهان یک دانشجو است و بنده نه او را دیده‌ام و نه می‌شناسم و نه ارتباطی با او داشته‌ام. شاید آن دانشجو حتی منتقد من هم باشد. این شعار جوشیده از متن مردم است و نشان می‌دهد که دو جناح موفق نبوده‌اند زیرا همیشه به دنبال قدرت هستند و مردم هم به‌خوبی می‌فهمند که اگر آنها شعاری را می‌دهند تنها برای رای آوری و تصاحب صندلی‌هاست. شما هم به مردم حق بدهید که معادلات قدرت را بفهمند و تشخیص دهند که چه کسی از حقوق آنها دفاع می‌کند؟ آقای مشایی در آن نامه تاریخی به رئیس دولت اصلاحات، تمام این موضوعات را تشریح کرده است. مردم ما از اصلاح‌طلب و اصولگرا و اساسا از این مشی سیاسی‌، عبور کرده‌اند و طبعا نمی‌توانند پای آنها بایستند.

شما مگر از چه تعداد اصلاح‌طلب در دولت خودتان استفاده کردید. همه اعضای دولت اصولگرا بودند.

اصلاح‌طلب یا اصولگرا بودن برای من معیار نبود بلکه برای همکاری با افراد، بر همگرایی و توانایی‌های فکری و مدیریتی آنان متمرکز بودم. در انتخابات سال 84 نزدیک به 80 درصد وزرای من کسانی بودند که در دور اول و دوم انتخابات ریاست جمهوری نه به بنده، بلکه به آقای هاشمی رای داده بودند.

در مرحله اول هیچ اصلاح‌طلبی از شما حمایت نکرده بود.

من هم حرف شما را می‌زنم. اولا در انتخابات توده‌های مردم شرکت داشتند و همان‌ها هم به من رای دادند. هیچ اصولگرایی به من رای نداد. آنها به من فشار می‌آوردند و تهدید می‌کردند که اگر کنار نروی برخورد می‌کنیم. یک گروه خواستار کناره‌گیری بنده به نفع آقای لاریجانی بودند و یک گروه هم می‌گفتند باید به نفع آقای قالیباف کناره‌گیری کنید! آنها هرگز حامی بنده نبودند؟ در مرحله دوم انتخابات 84 هم، اصلاح‌طلبان و بخشی از اصولگرایان رسما از آقای هاشمی حمایت کردند.

افرادی که به شما در مرحله دوم رای دادند از اصلاح‌طلبان نبودند و همه از اصولگرایان بودند.

مگر 17 میلیون اصولگرا در مملکت داریم؟ آنهایی که به بنده رای دادند یا ندادند از متن مردم بودند.

در مورد جناح‌ها صحبت می‌کنم.

جناح‌ها اصلا مهم نبودند و تمام شده بودند. وقتی من و آقای هاشمی در سال 84 به دور دوم راه پیدا کردیم، جهت نگاه مردم نشان می‌داد که برنده صددرصد انتخابات چه کسی است. حالا یک نفر هم آمده و در دیگ آش یک نخود انداخته است که من هم شریکم.

آن طرف مردم نبودند؟

من می‌گویم مردم رای دادند. اکثریت و اقلیت جزو مردم هستند. شما به حرف‌های من دقت نمی‌کنید. مگر آن 10 میلیون که به آقای هاشمی رای دادند، همه اصلاح‌طلب بودند؟ آنها صحنه را مقایسه کردند و از آقای هاشمی خوششان آمد. مگر اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در کشور چند نفر هستند؟ باز هم تاکید می‌کنم که مردم رای دادند.

من می‌خواهم بگویم که در دولت‌تان از اصلاح‌طلبان حضور نداشتند؟

تاکید می‌کنم من این تقسیم‌بندی جناحی را قبول ندارم. شما مدام می‌خواهید بحث را به این قالب ببرید و به آن اصالت بدهید. من این شیوه تقسیم قدرت بین جناح‌ها را کار غلطی می‌دانم. بنده افرادی را به دولتم آوردم که به من رای نداده بودند. آیا یک دولت دیگر می‌تواند این ادعا را داشته باشد؟ اصولا چرا توقع دارید که من باید از اصلاح‌طلبان به دولتم می‌آوردم؟ به چه دلیل باید این کار را انجام می‌دادم؟ شما به عنوان یک اصلاح‌طلب ورود به دولت را حق خودتان می‌دانید و مدام می‌گویید که در دولت من اصلاح‌طلب حضور نداشته است در حالی که بنده کسانی را به دولت آوردم که به من رای نداده بودند و شما اصرار دارید که اصلاح‌طلب نبودند! بسیار خوب! مگر باید باشند؟ این چه حرفی است و چه توقع زیاده‌خواهانه‌ای است که شما دارید؟ برای من، اصلاح‌طلب و اصولگرا معیار تصمیم‌گیری نبود، بلکه کارآمدی، سلامت و همگرایی ملاک بود. به همین خاطر من توانستم در دولت‌های نهم و دهم چند نسل جدید و افراد جدید را خارج از قالب‌های قبلی به جامعه معرفی کنم. بعضی از مدیرانی که در دولت‌های نهم و دهم کار می‌کردند، اصولگرا و برخی دیگر اصلاح‌طلب محسوب می‌شدند و در انتخابات به آقای هاشمی رای داده بودند.

این سوال در اذهان هست که آیا شما موافق محدودیت رقبای انتخاباتی خود در سال 88 بودید یا نه. اگر مخالف بودید چرا در آن مقطع مطرح نشد. همچنین آنچه مصوب شد در چه حد و سطحی بود یعنی آیا ممنوع‌التصویر هم بودند و رئیس دولت اصلاحات بین‌ آنها بود یا خیر؟

من با هر نوع محدودیتی برای هر انسانی در کل جهان مخالف هستم. این را همواره هم اعلام کرده‌ام. الان هم اعلام می‌کنم. ضمنا اگر می‌گویید من در جایگاه ریاست جمهوری تصمیمی گرفتم و کاری را من انجام دادم، حتما آقای روحانی الان می‌تواند آن را لغو کند.

دقیقا بفرمایید مخالف بودید یا خیر؟

من جواب شما را دادم.

به صورت مشخص درباره رئیس دولت اصلاحات چطور. شما رئیس شورای عالی امنیت ملی بودید و حتما اطلاع دارید.

اگر ما چنین کاری کردیم آقای روحانی می‌توانست آن را لغو کند.

مصوبه ممنوع‌التصویری رئیس دولت اصلاحات وجود دارد یا خیر؟

پاسخ شما را دادم. اگر من به‌عنوان رئیس‌جمهور چنین کاری می‌توانستم انجام دهم، حتما آقای روحانی هم می‌توانسته است آن را لغو کند.

شما می‌گویید این کار را نکردید. آیا چنین مصوبه‌ای وجود دارد یا خیر؟

پاسخ همان قبلی است.

شما معمولا در این سال‌ها تریبون یکطرفه را انتخاب کردید. یعنی تمایلی به مصاحبه از خودتان نشان نمی‌دادید؟ مصاحبه امروز با روزنامه آرمان از معدود دفعاتی است که به سوالات پاسخ می‌دهید.

همه مصاحبه‌ها چیزی شبیه همین گفت‌وگویی است که با شما دارم انجام می‌دهم. بحث‌ها را اینقدر سطحی می‌کنید که هیچ ارتباطی با خواسته‌های مردم پیدا نمی‌کند و انگیزه‌ای برای بنده جهت انجام مصاحبه باقی نمی‌ماند. اگر مردم مخاطب شما بودند تیراژ روزنامه‌تان باید حداقل دویست هزار نسخه می‌بود. الان با 80 میلیون جمعیت، تیراژ روزنامه شما چقدر است؟ همه روزنامه‌های کشور همین وضعیت را پیدا کرده‌اند. اگر مردم خواسته‌های واقعی خود را در روزنامه‌ها می‌دیدند، به آنها مراجعه می‌کردند و روزنامه‌خوان می‌شدند.

فضای مجازی را نادیده نگیرید.

بله یک بخش آن به این دلیل است که حرف مردم در فضای مجازی انعکاس پیدا می‌کند. اگر رسانه‌های مکتوب هم حرف مردم را بزنند خریدار خواهند داشت. جریان‌های سیاسی و بسیاری از مقامات کشور، با نگاه ابزاری به همه موضوعات توجه دارند و حتی به مردم و حقوق آنها و ارزش‌ها هم به دیده ابزار می‌نگرند.

درباره همه مسئولان نمی‌توان این ادعا را صادق دانست؟

قریب به اتفاق همین طور است. اگر مردم کسی یا رسانه‌ای را مشاهده کنند که با صداقت حرف آنها را می‌زند، برای آن فرد یا رسانه جان می‌دهند. ما خودمان مردم هستیم و پای کسی که صداقت داشته باشد می‌مانیم. کاری هم نداریم که به کجا بند است و چه می‌گوید. واقعیت این است که هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا، رسانه‌ها را مانند هر چیز دیگر، در ایران نابود کردند. برای اینکه همه چیز را در قالب قدرت می‌بینند و این غلط است. ما باید همه چیز را برای اصلاح کشور بخواهیم ولو خودمان منتفع نباشیم. ما را دو بار رد صلاحیت کردند، آیا اعتراض کردیم؟ ما حتی در جلسه خصوصی هم اعتراض نکردیم. با اینکه آن را قبول نداشتیم ولی جار و جنجال و دعوا درست نکردیم.

شما آقای سعید مرتضوی را که به خاطر وقایع سال 88 در افکار عمومی بدنام بود به دولت آوردید و او را در صدر نشاندید.

همان کسانی که به بنده ایراد می‌گیرند چرا آقای مرتضوی را به دولت راه دادید، آیا یک بار به دستگاه قضایی گفته‌اند که چرا او را به عنوان دادستان منصوب کردید و اینقدر قدرت دادید؟ این از نکات جالب توجه در تاریخ معاصر ما محسوب می‌شود. مدعیان اصلاح‌طلبی جرات ندارند به آنها انتقاد کنند. الان قرار است علی لاریجانی رئیس‌جمهور شود و آنها بر سر این موضوع، معامله سیاسی کرده‌اند. اصلاح‌طلب‌ها رسما مصاحبه می‌کنند و می‌گویند که اگر ما متحد نشویم بار دیگر احمدی‌نژاد بر سر کار خواهد آمد. آنها دنبال شراکت در قدرت هستند، چه در غیر اینصورت باید خواستار حضور همه طرف‌ها در انتخابات می‌شدند. آنها شورای نگهبان را به رد صلاحیت احمدی‌نژاد ترغیب می‌کنند زیرا او را یک رقیب جدی برای خود می‌دانند. بنده در دو انتخابات شرکت کردم و همه جریان‌های سیاسی در آن حضور داشتند و هیچ‌کس حتی نهضت آزادی هم ادعایی را مطرح نکرد. همه جریانات از جمله سلطنت‌طلب‌ها و اوباما رسما همه علیه بنده اعلام موضع کردند.

شما روزنامه ایران را داشتید، ممکن است بفرمایید مواضع اصلاح‌طلبان چقدر در این روزنامه انعکاس داشت؟

شما می‌توانید خودتان این کار را انجام بدهید اما برای اطلاع مخاطبانتان می‌گویم که بنده رسما نامه نوشتم و اعلام کردم که آقای موسوی به عنوان کاندیدای انتخابات باید بتواند در تمام دانشگاه‌های کشور سخنرانی کند و او هم از این فرصت به طور کامل استفاده کرد. این در حالی است که الان با دانشگاه‌ها برخورد می‌کنند که چرا از فلانی برای سخنرانی دعوت کرده‌اید! می‌خواهیم درمسجد محل سخنرانی کنیم، با مسئولان برگزاری مراسم برخورد می‌شود.

به کدام کار دولت‌تان افتخار می‌کنید و از کدام کار پشیمان هستید؟

من به کل دولتم افتخار می‌کنم. همین الان هم هر افتخاری را بخواهید برای جمهوری اسلامی ایران تعریف کنید به دوره هشت ساله دولت‌های نهم و دهم مربوط می‌شود. دلیل روشنی هم دارد زیرا در این دوره ما هسته‌ای و فضایی شدیم. در نانوتکنولوژی و بیوتکنولوژی جزو ده کشور اول دنیا بودیم. سریع‌ترین رشد علمی در جهان را به دست آوردیم. بیشترین اختراعات در آن دوره به ثبت رسید و بالاترین رقم انتشار مقالات علمی را در نشریات معتبر جهانی داشتیم. اینها جزو افتخارات ملی است و همه تصمیماتی که در دولت اتخاذ شد قابل دفاع است. اگر شرایط اجازه می‌داد و در توانم بود، دوست داشتم ده برابر بیشتر کار کنم.