بهمنی: با قایق موتوری پول می‌آوردیم
محمود بهمنی، جعبه سیاه بانک مرکزی دولت احمدینژاد است؛ بازگشاییاش هم همچون هزارتوی پرپیچ و خمی است که هرکسی از پسش برنمیآید.
به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از خبر آنلاین، ظاهر خوش مشربی دارد، گویی پدربزرگ مهربانی است که ساده و صمیمی با نوههایش صحبت میکند؛ اما این فقط ظاهر ماجراست! قریب به سه ساعت مهمان کافه خبر بود و پرحوصله به هر سوالی پاسخ میداد. البته پاسخهایی که خودش دلش میخواست!
سوالات پیاپی را بعضا با جوابها و مثالهایی می‌پیچاند و حتی وقتی به او میگفتیم "چرا صراحتا پاسخ نمیدهید و میپیچانید!" میخندید. وقتی که ضبط صوت خاموش بود، صراحتش بیشتر میشد یا حتی قبل از آغاز مصاحبه که حین بازدید از تحریریه و مشاهده کاریکاتورش که در روزنامه خبر چاپ شده بود، گفت: یک شب تصمیم گرفتیم دلار را 300 تومان ارزان کنیم، اما همان شب به سفارت انگلیس حمله کردند و فردایش دلار 300 تومان گران شد! بعد هم اضافه کرد: در کشوری زندگی میکنیم که سیاست و اقتصادش به هم گره خورده، امام جمعهای حرفی میزند و بعد تاثیرش را در اقتصاد و دیپلماسی میبینیم!
اصرار زیادی به اثبات پاکدستی خود داشت. چه آنجا که میگفت «هیچوقت با بابک زنجانی ارتباطی نداشته»، چه آنجا که میگفت «یک شبه 30 هزارمیلیارد تومان از حساب بانکها را به حساب ذخیره ارزی برگردانده است» و چه آنجا که تاکید داشت: «کسی روزهاش را با گوشت کلاغ افطار نمیکند! من 47 سال خدمت خودم را حفظ کردم چرا یک لحظه بلغزم!؟» با افتخار از تصمیماتی میگفت که مانع از برداشت از حساب ذخیره و گران شدن بیشتر نرخ ارز و طلا شده، اما وقتی میپرسیدیم که این تصمیمات مایه رویارویی او با احمدینژاد شده یا نه؟، جواب صریحی نمیداد! میگفت بر اساس خرد جمعی در بانک مرکزی تصمیم میگرفته اما وقتی از او پرسیدیم چرا به نامه اقتصاددانان در انتقاد به دولت قبل واکنشی نشان نداد، گفت: مخاطب نامه رئیس جمهور بود نه من!
نامههایی با خودش آورده بود که نشان میداد هم به خاطر تصمیماتش در بانک مرکزی تبرئه شده، هم در پرونده بابک زنجانی. اما نمیخواهد رازهایی را بگوید که برخی نهادهای نظارتی را زیر سوال میبرد.
بهمنی از یکسو به شوخی گفت که "خودم هم نفهمیدم چطور نماینده شدم" و از سوی دیگر می گفت "تا قبل از نمایندگی مجلس یک مسئول انتصابی بودم اما برای ورودم به مجلس از سوی مردم انتخاب شدم و این برایم قشنگ بود". پایان بخش این مصاحبه هم گفت و گو درباره ژن خوب بود که با بغض او همراه شد؛ آنجا که میگفت پسرم میخواست فامیلی‌اش را عوض کند تا مورد انتقاد قرار نگیرد!
مشروح گفت و گو با این عضو دولت احمدینژاد را که میگفت با همه دولتها کار کردم اما چون پایان کارم با آن دولت بود، مرا به آن منتصب میکنند را در ادامه بخوانید:
چه شد که تصمیم گرفتید بعد از ریاست بانک مرکزی نمایندگی مجلس را امتحان کنید؟
خودم نماینده نشدم. من اصلا سیاسی نیستم و نبودم و اگر الان گاهی اوقات به دوستان می گویم که من سیاسی نیستم به من می گویند حالا که به مجلس آمده ای این حرف را نزن! من در زمان ریاست جمهوری مقام معظم رهبری که هشت سال از نزدیک با ایشان کار کردم و همینطور هشت سال با مرحوم هاشمی رفسنجانی و هشت سال هم با آقای خاتمی کار کردم فقط اشکال کارم این بود که آخرین کارم با آقای احمدی نژاد بوده و خیلی ها مرا به همراهی با او می شناسند.
سمتتان در دورههای قبل چه بوده؟
در تمام دولتها سمت های بالا داشتم. قائم مقام بانک ملی، مدیرکل اعتبارات و سرمایه گذاری و ... بودم.
اما بالاترین سمت را در دوره آقای احمدی نژاد داشتید.
همان موقع هم آقای هاشمی هر وقت می خواستند پروژه افتتاح کنند زنگ می زدند و با هم می رفتیم. چون چهره سیاسی نبودم توانستم با همه دولتها کار کنم و باور این برای خیلی‌ها سخت بود.47 سال سابقه کار در حوزه بانک دارم و سه سال هم مشاور عالی ستاد فرمان حضرت امام بودیم. بچه‌ها به من نگفتند که از تهران بیا چون تهران اصلا لیست خاص خودش را داشت و پیشنهاد کردند البرز بد نیست و من هم رفتم و از البرز کاندید شدم.
الان خدا را شکر می کنم چراکه تا قبل از مجلس فکر می کردم من به عنوان یک مدیر انتصابی قابل قبول هستم. همیشه احکامم را بر اساس انتصاب گرفته بودم ولی در انتخابات مجلس مردم هم به صورت انتخابی این عنوان را به من دادند. بالاخره کسی که 47 سال در سیستم مالی واقتصادی کار کند، همه هم در سمت های بالا بالطبع ممکن است اشتباه کند ولی می توان تشخیص داد این اشتباه بود یا سوءنیت.
یادم هست وقتی می خواستیم از پول‌های آزادشده چند صد تن طلا خریداری کنیم؛ بچه های بانک مرکزی زیر بار نمی رفتند و می گفتند ریسک آن بالا است. در آن مقطع این مقدار طلا را با قیمت هر انس 654 دلار خریدیم. دوستان به من هشدار میدادند که با کمترین تغییر در نرخ طلا باید به دیوان محاسبات و سازمان های نظارتی و بازرسی جواب بدهی؛ گفتم ولی من فکر می کنم که کشور را باید نجات داد. خوشبختانه نرخ طلا به 1700 دلار رسید. یعنی حدود سیصد درصد به صورت جهانی رشد کرد. ما اگر آن موقع این طلا را نداشتیم نمی توانستیم نرخ سکه را از یک میلیون و هفتصد هزار تومان به نهصد هزار تومان کاهش دهیم.
همه فکر می کردند من تابع رئیس جمهور هستی. اما من اصلا با شرط آمدم. ما به آنچه که با مجموعه نیروهایمان در بانک مرکزی تصمیم میگرفتم، عمل می کردیم. بگذارید مثالی برایتان بزنم؛ اوایل شهریورماه رئیس کل بانک مرکزی اعلام کرد که از یازدهم شهریور نرخ سود بانکی به 15 درصد می رسد. این یعنی اینکه در این یازده روز هرکار می خواهید بکنید! خب، بانکها و خیلی از موسسات مالی و اعتباری خصوصی مشتریانی که سررسید سپرده هایشان 10 ماه، 6 ماه و حتی یکماه مانده بود را احضار کردند و سپردهشان را تمدید و تجدید کردند! در حالی که مسائل پولی و مالی باید به قدری محرمانه باشد که چنین سوء استفادههایی نشود. وقتی می خواستم نرخ ارز را از 1226 به 2 هزار و 477 تومان افزایش دهیم، گله معاون ارزی من این بود که چرا از این موضوع خبر نداشت و من شخصا روز پنجشنبه ساعت دو در اخبار این را اعلام کردم که از شنبه، نرخ ارز 2477 تومان خواهد بود. تصمیم ما اینقدر محرمانه بود و دفعی اعلام شد که حتی معاون ارزی من هم خبر نداشت، فرصت ندادیم که خدای ناکرده کسی بخواهد روی یک پرونده اثر بگذارد.
بله خب در آن دوره تصمیمات آنقدر دفعی اعلام میشد که در وزیر خارجه را در هواپیما و حین سفر خارجی عزل می کردند!
ممکن است در یک نگاه این انتقاد باشد ولی فرصت فعل و انفعال از مدیر باید گرفته شود.
یعنی شما از این تصمیمات دفعی دفاع می کنید؟
تصمیمات دفعی که درست باشد نه هر تصمیمی. عزل وزیر امور خارجه در طول سفر خارجی تاثیری نداشته ولی به کسی که مسئول مالی است نباید بگوییم که 10 روز بعد عوض خواهی شد؛ این مسئله با اینکه بخواهیم وزیر امورخارجه را عزل کنیم، خیلی تفاوت می کند. ما پشتوانه یک تجربه 47 ساله را داشتم و باز کسر می آوردم و می دیدم یک جاهایی باید طور دیگری تصمیم گرفت. وقتی مبادلات پولی ممنوع است؛ شما باید با قایق موتوری از خلیج فارس اسکناس بیاورید! شما اگر مسئول هستید و نروید دیگران هم این کار را نمی کنند.
یعنی شما این کار را کرده اید؟
بله در مواردی حتما خودم می رفتم.
برای انتقال قایقها یا چمدانهای پول؟
من همه چیز را تجربه کرده ام اما خیلی چیزها را نباید گفت چون حالا زود است. به عقیده من اگر بدانند که ما چکار کردیم، همین مبادی هم در جریانات تحریمها بسته می شود. حتی ممکن است منِ نوعی را ممنوع الخروج کنند. چون واقعیت این است که ما تحریمها را دور میزدیم. حالا به من می گویند که شما با زنجانی ارتباط داشتی؟ من اصلا زنجانی را ندیده بودم. ما اصلا اینها را دفع می کردیم.
شما گفتید که "من با پیش شرط به بانک مرکزی رفتم" ولی در موقع خروج گفتید که اصلا استقلالی نداشتید!
نگفتم استقلال نداشتم گفتم یک هفته رئیس بودم.
این که خیلی بدتر از استقلال نداشتن است.
نه، من تمام این هفت سال ساعت 5:30 صبح می رفتم تا 2 شب کار می کردم اما این یک هفته ساعت 8 می آمدم و ساعت 3 می رفتم خانه. رئیس این است. رئیس که نباید 24 ساعت کار کند.
اصلا لازم بود که رئیس کل بانک مرکزی از 5 صبح تا 2 شب کار کند و مثلا به سفر استانی هم برود؟
شما وقتی در یک مجموعه کار می کنید، نمی توانید در مقابل تصمیمات مدیر ارشدتان بحث کنید. رئیست تصمیم می گیرد و شما باید بروید. نمی توانید بگویید که من هماهنگ نیستم. وقتی آقای احمدی نژاد از من میخواستند که درسفری ایشان را همراهی کنم ولو سفر استانی، این کار را می کردم.
در صحبتهایتان به این اشاره کردید که بچه ها به شما گفتند از استان البرز کاندیدا شوید. بعد از پایان کار دولت آقای احمدی نژاد گویی یک کار تیمی کلید خورده بود که همه وزرا بروند و از حوزه های مختلف برای نامزدی در انتخابات مجلس ثبت نام کنند. نهایتا هم سه، چهار نفری از آنها به مجلس راه پیدا کرد.
من شفاف صحبت می کنم. اینکه بخواهند سازمان یافته به ما بگویند، بروید این کار را بکنید، اینگونه نبوده است. دوستانمان گفتند که نامزد شوم.
آیا این دوستان دولتی نبودند؟
نه، همین دوستانی که با هم سال‌ها بزرگ شده بودیم و نزدیک بودیم. دوستان اقتصادی مان را می گویم.
مدیر احمدینژاد بودن، برای شما پوئن مثبت بود یا نه؟ چون برخی از آن دولت اعلام برائت کردند.
من نه اعلام همبستگی کردم و نه برائت. من کار خودم را از روز اول می کردم.
اما نمی توانید بگویید که از دولت احمدی نژاد جدا بوده اید.
من کار کارشناسیام را می کردم. دوستانم می دانند که تیم کارشناسی ما به صورت خرد جمعی تصمیم می گرفت و در انتها ریسک آن را من می پذیرفتم. یک وقت هست که جوانی کاری می کند و از او انتظار خاصی نیست چون کم تجربه است؛ اما از ما با این تجربه توقع زیادی می رود و بعید است اشتباه کنیم و به نوعی تکلیفمان روشن است.
به اتکای همین تجربه بود که 30 هزار میلیارد از اموال بیت المال را به حساب ذخیره ارزی برگرداندم. من با این تصمیم به نظام خدمت کردم. ماجرا از این قرار بود که در دوره ای، ارز 1220 تومان را بانکهای خودمان در صرافی ها به 1900 تومان فروخته بودند. من 58 تا بازرس فرستادم که این تخلف را تایید کردند و مشخص شد که مابه التفاوتش را در حسابهای خودشان گذاشته اند. من شش ماه به آنها مهلت دادم که آن را برگردانند اما برنمی گردانند. نهایتا دستور دادم که از حسابشان بردارید و به خزانه بریزید، این پول بیت المال است. البته پشت فساد قرص است و خیلی به من فشار آوردند که این را برگردان اما گفتم برنمی گردانم. 30 هزار میلیارد از 32 هزار میلیارد را به حساب ذخیره برگرداندم. چه کسی چنین جراتی می کند؟
آن موقع عنوان شد که این مبلغ شبانه از حسابهای مردمی برداشت شد!
ما که نمیتوانیم از حسابهای مردم برداشت کنیم. از حساب بانکها بابت تخلف اضافه مابه التفاوت فروش ارز براشت کردیم. البته علیه من حکم دادند که پول را برگردانم اما من برنگردانم. گفتند حکم انفصال خدمتت را می دهیم! جواب دادم من انفصال خدایی هستم! کسی که 47 سال خدمت می کند دیگر بازنشست است. در آخر هم حکمشان نقض شد چون تصمیم من درست بود.
یعنی هم دیوان محاسبات شما را تبرئه کرد و هم سازمان بازرسی؟
بله، البته حالا دیگر نمیگویند که چرا 30 میلیارد را برگرداندی؟ می گویند که چرا دو هزار میلیارد مابقی را برنگرداندی!
جالب است برایتان بگویم که سال 90 دولت در نامه ای از بانک مرکزی پول خواسته بود و نوشته بودند که ارز را به هر قیمتی بفروشید و این پول را برای جبران کسری بودجه دولت بدهید. من هم به معاونم خانم کیانی پاراف کردم و نوشتم پاسخ تند و در خوری با نظر بخش حقوقی به این نامه بدهید و شخصا هم امضاء کنید.
ما نمی آییم روزه مان را تا سر افطار نگه داریم و با گوشت کلاغ افطار کنیم که! من 47 سال خودم را حفظ کردم، یک لحظه به خاطر چی باید بلغزم؟ چرا پول بیت المال را اینگونه خرج کنم؟
وقتی آقای روحانی رئیس جمهور شد گفت که خزانه خالی است و دولت ورشکست است! به من گفتند که واقعا راست می گویند؟ من گفتم تا جایی که یادم است چند صد تن طلا را در خزانه گذاشته و صد و خرده ای میلیارد دلار هم من آنجا ذخیره کرده بودم.
در حالی این موضوع از سوی رئیس جمهور مطرح شد که اساسا در مذاکرات جهانی هیچ وقت آدم دستش را رو نمی کند. ما وقتی پول نداشتیم هم می گفتیم داریم! وای به حال روزی که پول داریم و بگوییم که نداریم! متناسب با توان و امکانات ما برایمان تصمیم می گیرند. اصطلاحا میگویند قماربازها هم دستشان را رو نمی کنند! کافی است که بدانند بنده اینجا ضعف دارم، همان نقطه را می گیرند.
یادم هست که در دورانی می گفتیم نانوایان کیسه های آرد را دم در نانوایی ها بگذارند تا مردم متوجه نشوند که شرایط خراب است.
ولی خودتان میگفتید در شرایط شعب ابیطالبیم!
نظرم این نبود، اما به شکلی دیگری عنوان شد. من گفتم باید شما مقاومت کنید، بایستید، پشتوانه داشته باشید که به آن روز دچار نشوید. ولی اینطوری انعکاس دادند. الان هم همان اعتقاد را دارم؛ اگر می خواهیم حواسمان را جمع نکنیم و حسابهای ارزی مان را صرف واردات کالاهای لوکس و تجملی کنیم، یک روز اگر فشارها زیاد شود باید دستهایمان را بالا ببریم.
اجازه بدهید سر موضوع دیگری برویم. برای اینکه یکبار برای همیشه پیوند اسم محمود بهمنی و بابک زنجانی را ببرید؛ چه توضیحی دارید؟ نامهای در فضای مجازی انتشار گسترده یافت با امضای شما و چهار تن از وزرای دولت دهم که به بابک زنجانی مجوزهایی درباره فروش نفت داده بود. ماجرای آن نامه چه بود؟
آن نامه باید 11 امضاء میداشت که به شورای امنیت میرفت و بعد تصمیمگیری و ابلاغ میشد. اما اگر دقت کرده باشید این نامه با امضای من متوقف شد. من در آن نامه یک پرانتزی باز کردم و نوشتم که «از محل ارز وزرات نفت» یعنی از بانک مرکزی هیچ ارزی به ایشان پرداخت نخواهد شد. به خود آقایان هم گفتم ما از این ارزها نداریم. یعنی اگر می خواهید به کسی پولی بدهید، بروید یک فکر دیگری بکنید. برای همین هم آن نامه اصلا اجرایی نشد. خوشبختانه سوابق موضوع روشن هست و قضات ما بسیار قشنگ وارد قضیه شدند و دیدند.
اصل ماجرا چه بود و چگونه این آدم به سیستم معرفی شد؟
اختیارات و وظایف بانک مرکزی، به فروش نفت ارتباطی ندارد. تا وجوه نفت هم به حساب بانک مرکزی نیاید، بانک مرکزی نمی تواند تصمیمی بگیرد که مبلغ و فروش چقدر است. نفتی که وزارت نفت میفروشد، طبق قانون 14.5 درصدش برای خود وزارت نفت است. 3 درصدش هم باید به مناطق محروم تعلق میگرفت و بقیه به حساب بانک مرکزی میآمد تا پیکره بودجه تشکیل شود. بانک مرکزی هم با فروش ارزی که به بازکنندگان اعتبار دارد آن وجوه را به حساب خزانه می ریزد.
کسانی که مدعی ارتباط بابک زنجانی با بانک مرکزی بودند، می خواستند از بن بست هایی خارج شوند و این بهانه ای برای دستیابی به اهداف آنها بود. اما خوشبختانه قضات ما خیلی خوب ماجرا را بررسی کردند.
اینکه پرسیدم قضیه چه بود، منظورم قضیه ورود بابک زنجانی به جلسات دولت و اعتمادی بود که به او شد.
آقای زنجانی اصلا به سیستم بانک مرکزی هیچ کاری نداشت و هیچ وقت ما با آقای زنجانی ارتباط یا جلسهای نداشتیم. یعنی نباید هم داشته باشیم. آقای زنجانی که نمیخواست از بانک مرکزی نفت بخرد. بنابراین موضوع ایشان خارج از بانک مرکزی بود. آنجا هم اگر مشکلی بوده، قطعا بررسی شده است.
یعنی نفت را از وزارت نفت می خرید و قرار بود پولش را به چه کسی بدهد؟
بریزد به حساب ما. زنجانی به عنوان یک واسطه فروش نفت از طریق وزارت نفت بود.
پس به واسطه واریز وجوه حاصل از نفت فروخته شده بالاخره یک ارتباطی با شما باید می یافت. همین که شما مطلع پرونده او بوده اید هم موید این امر است.
نه، یک وقت از شما به عنوان مطلع سوال می کنند و می گویید که من اطلاع ندارم اما یک وقت می گویید که حاصل فروش نفت را باید به حساب بانک مرکزی بریزند.
جواب را میپیچانید! بالاخره پول نفت را بابک زنجانی باید به بانک مرکزی میداد دیگر؟ او از طرف چه کسی معرفی شد؟
او اصلا به ما معرفی نشده بود که من بخواهم بگویم چه کسی معرفی کرده و از چه موقعی وارد شده.
یعنی اصلا شما درگیر ماجرا نبودید؟
نه اصلا نبودم.
چند بار به عنوان مطلع پرونده احضار شدید؟
من به عنوان مطلع توضیحاتی دادم که این ماجرا اصلا به ما ارتباطی ندارد و این نامه هم که چهار امضای وزرا را داشت، وقتی به ما رسید، متوقف شد.
این نامه در جلسه هیات دولت مطرح و به امضای وزرا رسید؟
نه، جلسه دولت نبوده. جلسهای برای تصمیمات ماده 127 بود که باید نهایتا به امضای 11 نفر میرسید می کرد.
ماده 127 چه قانونی؟
فکر می کنم قانون اساسی باشد که رئیس جمهور اختیاراتی را به هیات دولت می دهد تا در موارد خاص به تصویب موضوعاتی بپردازند. البته این موضوعی بود که نیازمند تایید شورای امنیت هم بود. اما چون امضاهایش کامل نشد، اصلا به آن مرحله نرسید.
یعنی بقیه مخالف بودند که این نامه را امضا نکردند؟
اصلا کار به آنجا نرسید و متوقف شد. یعنی به بانک مرکزی گفتند که این کار را انجام بده اما بانک مرکزی گفت که من ارز ندارم.
درخواستشان مشخصا از بانک مرکزی چه بود که شما نوشتید ارز ندارم؟
اینکه ما یکسری عملیات ارزی را انجام دهیم، اما بانک مرکزی گفت که من ارز ندارم.
پس آن سه، چهار نفری که قبل از شما نامه را امضاء کرده بودند -وزرای اقتصاد و بازرگانی و نفت-، موافق بودند؟
نمی دانم به هر صورت آنها می خواستند که اگر بانک مرکزی این امکانات را دارد وارد صحنه شود.
خب به چه عنوانی باید بانک مرکزی به آقای زنجانی ارز می داد؟
نه، اصلا نداده.
شما همین الان گفتید که از بانک مرکزی خواسته شده بود وارد یکسری عملیات ارزی شود!
منظور نامه این بود که ارز به وزارت نفت بدهیم، فرضا برای انجام یکسری عملیات ارزی. چون وزارت نفت شرکتهایی دارد که اصولا برای وارد کردن تجهیزات می توانند از بانک مرکزی استقراض کنند.
پس شما جلوی استقراض وزارت نفت از بانک مرکزی در این پرونده را گرفتید؟
حالا به طریقی میتوان اینطوری اسمش را بگذارید. اما اصلا این امکانات را ندادیم. یک ریال یا یک سنت هم بانک مرکزی ارز به آقای بابک زنجانی نداد. حتی به وزارت نفت هم بابت این نامه، ارزی ندادیم. اگر کسی مدعی است که بانک مرکزی این نامه را اجرا کرده و به بابک زنجانی پولی داده، بیاید و حرفش را اثبات کند.
مجموعه دوستان شما در دولت، چقدر این استقلال شما را پذیرفتند؟ شخص آقای احمدی نژاد و وزارت نفت به دلیل این مخالفت، با شما برخوردی نکردند؟
بانک مرکزی در دوران ما استقلال خودش را در حد توان و اختیار حفظ کرد. ما بدهیهای ارزی کشور را از 27 و نیم میلیارد دلار به 8.6 میلیارد دلار کاهش دادیم. البته بعضا می گویند به علت اینکه تحریم بودیم، ال سی باز نشده و بدهی ها پایین آمده بود. اما ما تعهداتمان را به موقع پرداخت کردیم و بدهی هایمان را به سمت صفر کاهش دادیم. حتی یک بار 30هزار میلیارد مابه التفاوت نرخ ارز را به خزانه برگرداندم، درحالیکه می توانستم از آن بگذرم و بگویم عیبی ندارد.
منظورتان همان ماجرای برداشت شبانه 30 هزار میلیارد تومان از حساب بانکهاست؟
بله. من می توانستم واکنشی نشان ندهم. اما چون آقایان ارز را خارج از شبکه فروخته بودند، نتوانستم از بیت المال بگذرم. حضرت امیرالمومنین می فرماید بیت المال را حتی اگر کابین همسرانشان هم کرده باشند، باید پس دهند. ما چطور میتوانستیم بگذاریم 30 هزار میلیارد پول را یک عده فاسد رانتخوار بخورند؟
گفتید که "پشت فساد قرص است" و به شما فشارهایی در پس این ماجرا وارد شد. از طرف دولت به شما فشاری وارد نمی شد که اینطور که میگویید در مقابل خواستههایش مقاومت می کردید. آنجا شما با درخواست وزارت نفت مخالفت کردید و اینجا با سیستم بانکی.
همیشه فکر می کردم در نهایت عذر مرا می خواهند و دیگر بالاتر از این نیست. «فزت و رب الکعبه». مگر شوخی است که کسی بخواهد این طور شرایط را تحمل کند؟ خیلی سخت است. اما نگران نبودم که بخواهند من را بردارند. فقط می‌گفتم که خدایا اینها نباید پول مردم و بیت المال را بخورند و می ایستادم.
نفرمودید که این رویکرد شما منجر به رویاروییتان با آقای احمدی نژاد
د یا نه؟
ما باید اینطور فکر کنیم که ما کار خوب و درست خودمان را انجام دادیم؛ «و من یتوکل الی الله و هو... »
ای بابا چقدر می پیچانید مساله را! جایی باعث شد که آقای احمدینژاد به شما اعتراض کند؟
ببینید! من با تمام دولت ها کار کرده ام. شما یا در یک دولت می توانید کار کنید یا نمی توانید. اگر نمی توانید باید استعفا دهید و بیرون بیایید، ولی به نظر من استعفا راهکار نیست. انسان اگر بخواهند راحت طلبی بکند خیلی راحت تر است ولی مهم این است که شما بایستید و کار را درست انجام دهید. اصولا می دانستند که بنده موارد غیر از استاندارد و اصول را انجام نمی دهم و خدای ناکرده تخلف نمی کنم.
بعد از پایان آن دولت ارتباطتان با مجموعه اقای احمدینژاد حفظ شده؟
نه. متاسفانه من به دلیل مشغله ای که داشتم دیگر با هیچکدام از دولت‌هایی که با آنها کار کردم، ارتباطی ندارم.
در حال حاضر آقای جلیلی دولت در سایه تشکیل داده‌اند و تقریبا هم عرض هر کدام از وزرا یک کسی را برای نقد برنامه های دولت گماردهاند. مثلا اقای نیکزاد را برای وزارت مسکن و اقای آجرلو را برای وزارت ورزش و جوانان. از شما دعوتی نشده که عملکرد بانک مرکزی این دوره را نقد کنید؟
اصلا دعوتی نشده ولی نقد واقعی خیلی خوب است و اگر کسی بیاید کار بنده را نقد کند علی الخصوص وقتی در مسند کار باشم، اصلاح می کنم. نقد را اگر از زاویه اصلاح ببینید، خیلی خوب است.
در دوره خودتان چه نقدی به شما وارد شد که پذیرفتید و اصلاح کردید؟
من 18 تا برنامه به دولت دادم. روزی که کارم خاتمه یافت و مراسم تودیع و معارفه‌ام، برگزار شد هر 18 برنامه را انجام داده بودم. معتقدم افراد نمی توانند فکر کنند که چه مدت در راس کاری هستند که برنامه های بلندمدت را در دستور کار خود قرار دهند. متناسب با احساسی که چه مدتی خواهم بود، برنامه ریختم و همان را هم توانستم انجام دهم.
من یک هفته در بانک مرکزی احساس ریاست کردم و یک هفته رئیس بودم یعنی هشت صبح آمدم و حدود چهار بعدازظهر رفتم. مابقی را در این هفت سال از 6 صبح آمدم و تا دو نیمه شب کارکردم.
این طبیعی است که یک مدیر از 6 صبح تا دو نیمه شب کار کند؟
نه، ولی شما یک جا احساس می کنید که نیاز است و خودتان هم حتما به آن برخورده اید.
آیا این در نتیجه همان است که می گفتند آقای احمدینژاد موتورشان خیلی سریع کار می کند و می دود و بقیه را هم دنبال خودش می کشد؟! واقعا به خاطر این بود؟
در پادگان هم وقتی تیمسار، سرتیپ یا سردار که نفر اول است می دود؛ اگر بقیه ندودند می افتند و باید کنار بروند. همه باید خودشان را با رئیس و مسئولشان تطبیق دهند و مطابق او بدوند.
البته مهم است که در مسیر درست بدوید یا عکس آن را طی کنید!
قطعا کسی که می دود فکر می کند که درست می دود؛ دیگران می گویند که این اشتباه دویده یا درست. هیچکس خودش دوست ندارد غلط بدود؛ این یک اصل است.
حالا که از آن دوره بیرون آمده اید و نگاه می کنید به نظرتان در مسیر درستی می دویدید؟
هر زمانی یک تصمیماتی می توان گرفت که در دوران زمان خودش حتما بهترین تصمیم بوده.
تصمیمهای خودتان یا مجموعه دولت سابق؟
هم خودم را عرض می کنم و هم دولت. از هر کسی باید در حد توان و قدرت خودش انتظار داشت. ما نمی توانیم از هر کسی یک چیزی اضافه تر بخواهیم. در یک جا تصمیم می گیرند که اینطوری بدوند و فکر می کنند که بهترین راه است.
شما گفتید که اگر انتقاد خوب باشد، خوب است. در دولت قبل این انتقاد مطرح بود که به نظرات کارشناسی چهره های اقتصادی خیلی توجه نمی شود. شما خودتان که رئیس کل بانک مرکزی بودید چقدر این تعامل را بین مجموعه دولت و بدنه کارشناسی اقتصادی کشور می دیدید؟
در مورد بانک مرکزی می گویم که بهترین کارشناسان را ما داشتیم. ما تعداد قابل توجهی دکترای آمار، اقتصاد و مالی داریم. الان هم در کشور نمونه بدنه کارشناسی بانک مرکزی را نداریم. بورسیه‌های خود بانک بودند. ما قوی ترین اقتصاددان ها را داریم. دکتر فرهاد نیلی بورسیه بانک مرکزی بوده و با یک تیم کارشناسی دکترای مالی اقتصادی مشورت و تصمیم می گرفت.
یعنی اینقدر بانک مرکزی بدنه کارشناسی قویای دارد که نیاز به کارشناسان بیرونی ندارد؟ اصلا هیچکدام از انتقادهایی که به شما وارد می شد مثل سیاست‌های پولی و ارزی بانک مرکزی را قبول داشتید؟
گاهی برخی بر اساس تئوری تصمیم می گیرند. حال آنکه تئوری و عمل خیلی متفاوت است. بانک مرکزی قلب اقتصاد کشور است. اقتصاد یک رشته علوم انسانی است و با روابط و سلایق انسان‌ها، با فرهنگ انسان ها و دنیا ارتباط دارد. نظریه هایی کلاسیک ها و نئوکلاسیک ها در یک زمانی برای خودشان کاربرد داشت، اما الان دیگر برای خودشان هم کاربرد ندارد چه برسد برای کشور ما. اقتصاد که علم ریاضی نیست که من بگویم همه جای دنیا دو دو تا چهارتاست! اقتصاد هرجا یک جواب می دهد. آنها می گویند نیم درصد نرخ بهره را بالا ببرید اینطور می شود، اما ما می‌گوییم اصلا بهره حرام است و سازوکار دیگری را تعریف می کنیم.
من معتقدم کسانی که به سیستم های اقتصادی و بانکی ما می آیند، حتما باید تجربه داشته باشند. صرف اینکه پرفسورهای اقتصاد باشند دلیل نمی شود که بسیار عالی و خوب باشند؛ اگر یکسال، شش ماه، دو سال تجربه نداشته باشند یا از کسانی که تجربه دارند، استفاده نکنند قطعا به بیراهه خواهند رفت.
البته منتقدان دولت لزوما چهره های آکادمیک دانشگاهی بی تجربه در عرصه عمل دولت نبودند. معمولا همانقدر که دولتمردان نهم و دهم دولتمردان کنونی را نقد می کنند؛ اعضای دولتهای قبلی هم عملکرد دولت نهم و دهم را نقد می کردند. آیا هیچکدام ازآن نقدها وارد نبود؟
مگر می توانیم بگوییم که کسی هفت سال کار کند و نقدی اصلا به او وارد نباشد؟ بالاخره تشخیص این است و ما می گوییم که ممکن است این درست نبوده، ولی به ذهن آن کسی که دارد می نویسد، درست است. منتها می توانسته بهتر عمل کند و این نقد بر آن وارد است.
شما فکر می کنید که می توانستید بهتر عمل کنید؟
من فکر می کنم چون تنها تصمیم نگرفتم، بهترین تصمیم را خرد جمعی گرفته که کمتر اشتباه می کند. ما تماما براساس خرد جمعی تصمیم گرفتیم.
خب همین خرد جمعی که شما می گویید در همان دولت در قالب استادهای دانشگاه و اقتصاددانها به رییس جمهور نامه نوشتند اما نه تنها به آن نامه توجه که نشد؛ بلکه بعدها برخی از آنها هم ممنوع التدریس و اخراج شدند!
من اصلا وارد چنین موضوعاتی نشدم.
اما مخاطب بخشی از انتقادات آنها شما بودید.
اقتصاددانان نامه نوشته بودند که آقای رئیس دولت شما باید این کارها را بکنید. به من که نامه ننوشته بودند!
شما گفتید که تصمیماتتان بر اساس خردجمعی بود؛ اما دولت احمدی نژاد خیلی با کلمه "خرد جمعی" مناسبت نداشت.
این را باید از رییس آن دولت بپرسید که تصمیم می گرفت. شما فکر می کنید دولتها هرچه گفته اند را پذیرفته اند؟ خداوند در قرآن گفته است همه حرفها را بشنوید و به بهترین آن تبعیت کنید.
اما شما در مواردی که ایراد به بانک مرکزی وارد می شود، توپ را به زمین رئیس جمهور می اندازید.
نه، اصلا. من معتقدم حتی او هم اشتباه نکرده. چه کاری است؟ هر کسی خودش باید پاسخگوی صحبت هایش باشد. شما اگر اشتباه کنید و بگویید من اشتباه کردم این یک شهامت است. نپذیرفتن اشتباه دو اشکال دارد؛ یکی اینکه اشتباه کردید و یکی هم اینکه اشتباهتان را نمی پذیرید. نه، من فکر می کنم در آن دوران با توجه به شرایط خودشان و شرایط کشور تصمیم گرفتند. این دوران هم با توجه به شرایط فعلی تصمیم می گیرند. آن زمان ما نفت را 110 تا 120 دلار در هر بشکه می فروختیم. میزان صادراتمان حدود700هزار بشکه بود و نرخ دلارمان هم به 1100 تومان بود . امروز درست است که قیمت نفت روی 45 تا 50 دلار آمده که نصف آن موقع است ولی در عوض نفت مان هم سه برابر شده و درآمدمان بیشتر شده. این درآمد بیشتر ضربدر دلار 3 هزار و 500 تومانی تا سه هزار و 800 تومانی است. می‌بینید که درآمد ما کمتر نشده. بله، میزان نفت ما افزایش پیدا کرده است اما الان یکسری هزینه ها را داریم و آن موقع هم یکسری هزینه های دیگر داشتیم. اگر قضاوت‌هایمان را به زمان خودش برگردانیم بهتر و قشنگ تر می توانیم تحلیل کنیم.
شما می گویید که از یک مجموعه کارشناسان استفاده می کردید و خرد جعمی داشتید آن زمان یادم است جمشید بسم اللهی بود که سیستم مالی را کلا بهم زد. آیا این حاصل خرد جمعی بود؟!
چنین چیزی اصلا مربوط به بانک مرکزی نیست؛آیا الان در بازار ارز وارد و تزریق نمی شود؟
اما آن موقع افزایش قیمت ارز را گردن جمشید بسم الله انداختند.
حالا هرکسی یک چیزی می گفت.
این هر کسی سخنگوی دولت بود.
یکی از وظایف بانک مرکزی کنترل نرخ ارز است. یعنی در صورت افزایش یا کاهش بی رویه ارز بتواند تعادل را برقرار کند. ماده یک قانون عملیات بانکی می گوید که وظایف بانک مرکزی کنترل حفظ ارزش پول و ایجاد توازن در معادله پرداخت است. حفظ ارزش پول یعنی اینکه پولمان را در مقابل ارزهای خارجی بتوانیم حفظ کنیم. این وظیفه بانک مرکزی است و هیچ کس دیگر هم نمی تواند آنجا تشخیص دهد. یک وقت شما می بینید شرایط بازار به گونه ای است که یکسری تنش‌های جهانی و مسائل خاص عرضه و تقاضای ارز تغییر می کند و یک عده که ارز نگه داشته بودند به فروش آن اقدام می کنند. آنوقت ما بیاییم و همه چیز را گردن یک نفر بیندازیم.
همین که شما می فرمایید تعیین نرخ ارز برعهده بانک مرکزی است، خیلی از کارشناسان معتقدند که تنها و تنها در دوره مدیریت شما با این همه نوسان نرخ ارز مواجه بودیم. شما ارز را دلار 1200 تحویل گرفتید ولی همین دلار را به 5 هزار تومان رساندید.
نه، شما اگر بخاطر داشته باشید، یک عده افراد گفتند که ارز به قیمت 6 تا 8 هزار تومان می رسد ولی هیچوقت شما ارز را در مقطع بسیار کوتاه که قیمت های جهانی طلا بالا رفت وبحث کامل تحریم ایران مطرح شد و فروش نفت بسیار کاهش یافت و آمدند گفتند که گزینه نظامی روی میز است همه اینها که شد ارز از 3600 تومان بالاتر نرفت. شما یکجا نشان دهید.
من خودم ارز 4500تومان خریدم که به سفر بروم.
در یک مقطع بسیار کوتاه و سریع این برگشت.
ما اینها را مدیریت کردیم. همان سکه‌ای که در صف می ایستادند را از یک میلیون و 700 هزار تومان به نهصد هزار تومان برگرداندیم.
زمانی که بانک مرکزی را تحویل دادیم ارز 2 هزار و 900 تومان بود. الان سه هزار و 700 تومان تا 4 هزار تومان است و دوبرابر شده.
شما هم از 1200 تومان به سه هزار تومان رساندید؟
هشت سال از 1200تومان به دو هزار و نهصد تومان رسید. چقدر بالا رفت؟
بیش از دو برابر؟
حالا چهار سال دیگر ان شاءالله پایین بیاید.الان سه هزار و نهصد تومان است و ما دو هزار و نهصد تومان تحویل دادیم. ارز هم مثل یک کالاست، در عرض 5 سال بقیه کالاها صفر مانده؟
ولی شما این همه تنش در بازار ارز و داخل را به خاطر تحریم ها می دانید؟
شرایط اقتصادی آن روز بود، ما به هر صورت باید از ارزمان مراقبت می کردیم. اقتصاد مقاومتی را باید آن روز اجرا می کردیم و خیلی راحت می توانستیم ارزهایی هم که داریم در بازار بریزیم و قیمت ارز را روی هزار تومان بیاوریم. ولی خیلی ها می گفتند که قیمت ارز 300تومان است، هزار تومان است پس چرا بالا رفته؟ اما ما نمی توانیم خزانه کشور را خالی کنیم چونکه می خواهیم ارز را پایین بیاوریم. آیا این مستمر می تواند باشد و همیشه می توانیم این کار را بکنیم؟ باید پیش بینی می کردیم که اگر خدای ناکرده با مشکلات اقتصادی روبه رو شدیم 5 سال بتوانیم مردم را حفظ کنیم تا به خودمان بیاییم.
ما در اخر دوره اصلاحات به خودکفایی گندم رسیدیم ولی خودکفایی در دوره آقای احمدی نژاد از بین رفت!
بحث از بین رفتن نیست. زیرساخت‌های اقتصادی و صنعت ما ثبات ندارد و این مشکلات را بوجود آورده است. امروز یکی از دلایل بیکاری و اشتغال عدم ثبات بخش صنعت و تولید ماست.صنعت ما در این 26 سال گذشته به طور میانگین حدود 3 درصد رشد داشته است.
زمانی 6- درصد و یک وقت 12+ درصد هستیم. سال بعد یکباره به 2- و یکباره به 8 می رسیم. این عدم ثبات صنعتی و تولیدی کارخانجات را وادار می کند که تصمیم نگیرند. یعنی نمی آیند نیرویی استخدام کنند چون احتمال می دهند که سال بعد وضع صنعت چگونه باشد. ما اول باید زیرساخت هایمان را اصلاح و درست کنیم. الان یکباره می گوییم که 14.5درصد مسکن مان منفی است و بعد می گوییم تورم مان انقدر است. 27.5 درصد تورم از سیصد و هشتاد و نه قلم کالا مربوط به مسکن است. اینها ما را گول می زند که بخواهیم بگوییم تورم را تک رقمی کرده ایم. یا گفتیم رشد اقتصادی را به 12.5 درصد رسانده‌ایم اما بیان نکردیم این رشد اقتصادی ناشی از افزایش صادرات نفت بوده است. ما امروز در هر خانه ای یک یا دو نفر بیکار داریم. قدرت خرید مردم کاهش پیدا کرده. تقاضا برای خرید نیست. مردم مشکل دارند و چون توان خرید ندارند می گوییم تورم پایین آمده است.
دولتها دوست دارند خرج کنند و یکسری هزینه های جاری را بالا ببرند. چون همه فکر می کنند که دوره چهارساله شان به پایان می رسد و بگذار هرطور شد، بشود. اما این نیست، ما باید به کل کشور و مردم فکر کنیم مسائل سیاسی را کنار بگذاریم. مسائل جناحی را کنار بگذاریم و بگوییم جناح ها کنار برود و تنها 20 درصد باقی بمانند و از این 20 درصد، انتظار 100 درصد داشته باشیم. اینها یک مقدار اشکالات اساسی است که باید انشاءالله حل شود.
یکسری ابهامات را سر پرونده بابک زنجانی و بقیه حاشیه هایی که دورتان بود را مطرح کردید ولی دقیقا همان موقع که شما تائید صلاحیت شدید این حاشیه ها هنوز هم بود. برای خیلی ها ابهام بود که چرا وقتی علی مطهری رد صلاحیت شد شما تائید صلاحیت شدید؟ حتی یادم است در گزارش‌های رسانه ها اسم شما می آمد درحالی که متهم پرونده و به قول خودتان مطلع بودید، با توجه به این حواشی چطور تائید صلاحیت شده اید؟
یک کسی گفت شنیده ام فوت کرده ای؟ گفت من که الان جلوی شما هستم. گفت از یک منبع موثق شنیده ام. من دارم اینها را خیلی راحت و مستند به شما می گویم. من اصلا کاری ندارم کی تائید شد و کی نشد. هر وقت کسی چیزی را نمی تواند جواب دهد فورا یک چیز دیگر را مطرح می کنند که این قضیه لوث شود.
سوال من از این بابت است که خیلی ها این را لطف شورای نگهبان به شما و جریان اصولگرا می دانند.
شما بدانید شورای نگهبان به هیچکسی رحم نمی کند. شورای نگهبان اگر یک اپسیلون فردی اشکال داشته باشید امکان ندارد بگذرد. همه را باید با یک فیلتر و دوربین و ذره بین می ببیند. دلیلی ندارد. چه لطفی می خواهد بکند؟ شورای نگهبان برای احراز صلاحیت من حتما استعلامات لازم را انجام داده بود. تنها ایرادی که به من می گرفتند می گفتند که سی هزار میلیارد برداشت کرده درحالی که این یکی از افتخارات من است که از 32 هزار میلیارد توانستم 30 هزار میلیارد آن را به خزانه برگردانم.
این را شما می گویید اگر همین را یک اصلاح طلب انجام داده بود شاید یک انگ خیلی بزرگ برایش می شد.
اصلاح طلب و اصولگرا یعنی چی؟ من اصلا نمی دانم. من می گویم که 30 هزار میلیارد پول را برگردانی و در یک قران آن هم منافع نداشته باشی و به خزانه کشور بریزی. این را اگر برنمی گرداندم الان این پول کجا بود؟ اصلاح طلب و اصوگرا چرت و پرت است. من فکر می کنم هر انسانی که یک ذره وجدان داشته باشد بیت المال را باید حفظ کند. الان دو هزار میلیارد مانده و باید یک کسی بیاید و این دو هزار میلیارد را برگرداند. اینطوری نیست که دوهزار میلیارد کم برداشتیم پول را برداشته ایم و در خزانه بیت المال ریخته ایم.
خب آن هم یک تخلف است دیگر که برنگرداندید؟
اگر یک کسی پول مردم را برد و ما پس گرفتیم، این تخلف است؟
خود شما می گویید دو هزار میلیارد آن برنگشته، درست است که نفس آن میزانی که بازگرداندید کار بزرگی است اما آن عددی هم که بازگشت نداده شده بزرگ است.
ما بانکی ها برای اینکه یک ریال اختلاف پیدا کنیم گاهی اوقات صد هزار ریال خرج می کنیم که آن یک ریال پیدا شود. یک وقت این یک ریال برمی گردد. برای بحث یک ریال نیست بلکه ما می خواهیم که این حساب روشن شود. اصلا بحث مبلغ نیست.
بحث آن سی هزار میلیارد واقعا قابل تقدیر است. به قول شما جزو سند افتخارات شماست و باید در تاریخ ثبت شود ولی آن دو هزار میلیارد هم مهم است.
یک روزی اگر دستم برسد حتما آن را هم برگشت می دهم.
چرا این مشاوره را نمی دهید ؟
بارها گفته ام.
با آقای سیف صحبت کرده اید؟
نه این همه مصاحبه کرده ام و گفته ام، یعنی باید شاخک های خیلی ها به کار بیفتد. گزارش 58 تا بازرس بوده که این پول به خزانه برگشت داده شده است مگر من می توانم بیایم و بنویسم که این پول را همینطوری بردارید به خزانه بریزید؟ این براساس یک بدنه کارشناسی بوده. 50 نفر 6 ماه روی این کار کرده اند و آقایان هم آمده اند و بررسی کرده اند. سازمانهای نظارتی نیز آن را تائید کرده‌اند.
شما یک شکایتی هم از آقای پالیزدار کرده بودید...
ببینید! من اصلا قصد این را نداشتم که به این موضوع ورود کنم و الان هم این را می گویم. یک کسی که در جریان ریز مسائل نیست و جامعه را می خواهد بهم بریزد؛ تا یک حدی هم انسان تحمل می کند. به هر صورت از نظر اخلاقی هم درست نیست. من باید از 20 میلیون سپرده گذار چقدر بردارم؟ اصلا چنین چیزی نمی شود.
این شکایت به کجا رسید؟
متاسفانه ما گاهی اوقات با مسائل سیاسی برخورد می کنیم.
حالا اصلا رسیدگی شد یا نشد؟
والله به هر صورت این را باید از خودشان بپرسید.
به ژن خوب اعتقاد دارید؟
سوال خوبی است. پسر من دکترای عمران و شهرسازی از دانشگاه تهران است و دو زبان را کاملا مسلط و متاهل است و دو فرزند دارد. خیلی جالب است که قرار است شهردار یک شهر کوچک بشود. می خواهم بگویم و خوب است که شما هم بدانید، پسرم به کنفرانس های خارج از کشور می رود و چند دانشگاهم از او دعوت کرده اند چون اختراع دارد. حالا اگر یک روز آمد چون فامیلش بهمنی است باید خفه شود یا به خارج از کشور برود؟ همین هیاهویی که راه انداختند دعوتش کردند که از ایران برود. آخر چرا؟ چند وقت پیش پسرم به من گفت اشکالی ندارد من بروم فامیلی‌ام را عوض کنم؟ بد است، به خدا بد است. (بغض) به خاطر آبروی من می گوید من بروم شناسنامه‌ام را عوض کنم؟ آیا دکترای او تقلبی است؟ اگر اینطور است پس چرا سه سال استاد دانشگاه است. استاد دانشگاه می تواند بشود ولی نمی تواند شهردار یک شهر کوچک یا به قول شما دهیار شد. این ژن است؟ به قول یکی از مسوولان که مصاحبه کرد و گفت وقتی توان و قدرتش را دارند چرا نشوند؟ گناه کرده که بچه شما شده؟
بحث اینجاست که اگر این فرد پسر آقای عارف نبود یا پسر محمود بهمنی یا فرزند فلان مسوول نبود باز در چنین جایگاهی قرار می گرفت ؟
اگر سوء استفاده ای شده باشد حق دارند که این موضوع را به چالش بکشند. اینها باید بررسی شود. باور کنید هرجا رفت سمت بگیرد من نگذاشتم. به من گفتند اجازه دهید این را معاون عمرانی وزیر مسکن و شهرسازی بگذاریم. گفتم نه. گفتم نمی خواهم بگذارید چون فامیلی‌اش بهمنی است. آخر این چه فرهنگی است؟ آیا سیب سرخ برای دست چلاق خوب است؟ در آمریکا می تواند کار کند اما اینجا بگوییم چون بهمنی هستی نمی توانی در یک روستا دهدار یا شهردار شوی؟
به نظر شما می توان از این ظرفیتها استفاده کنیم و به نسل جوان اعتماد شود؟ به افرادی که توانایی دارند اما پدر و مادری که در دستگاه حکومتی سمت داشته باشند،ندارند.
مگر ما یک نفر 32 ساله را به عنوان وزیر نگذاشته ایم؟
یعنی این خیلی هنر بزرگی است که بعد از 20 سال به یک نفر اعتماد شود؟ همه افرادی که امروز سمت دارند و خود را بازنشسته نمی دانند اول انقلاب در سنین پایین بودند و همه سمت های بالا داشتند؟
مگر شما فکر می کنید رئیسعلی دلواری وقتی سمت گرفت چند سال داشت؟ او 33 ساله بود در مقابل انگلیسی ها ایستاد.
اقای رجایی مگر چند ساله بود که رئیس جمهور شد؟
احسنت. شما فکر می کنید شهید همت و شهید خرازی 30 ساله بودند.
و در این سطح به آنها اعتماد می شد.
بله اما امروز یک کسی که در دنیا می تواند به دو زبان کنفرانس دهد با 34 سال سن می گویند که این نباید بشود.
خب پس از این ظرفیت می توانید استفاده کنید و حداقل در مجلس این را جا بیندازید که به نسل جوان اعتماد کنید.
نمی شود، نمی گذارند.
مشکل همین‌جاست اگر به بقیه هم اعتماد می شد ژن خوب قاطی بقیه ژن ها خیلی مورد توجه قرار نمی گرفت.
ما می گوییم اگر همه را به یک ترازو بسنجند چه اشکالی دارد؟ اصلا ژن مطرح نیست. اصلا چرا باید این را مطرح می کردند؟ یک اشتباهی شد که مطرح کردند و همه این را ملاک قرار دادند. اما نمی شود که بگوییم چون این پسر فلانی است پس بد است؟ یکی از وظایف شما این است که اگر کوچکترین رانتی دیدید به مردم بگویید.
البته این واکنشی که افکار عمومی نشان داد در اثر یک عصبانیت انباشته شده بود که خودش را در این ماجرا نشان داد.
ما نباید عصبانیت هایمان را اینگونه بروز دهیم و پدر را به جای پسر یا برعکس تنبیه کنیم. ما باید هر کدام را با ظرفیتهای خودشان بسنجیم. اینکه یک کسی از ژن خوب سخن گفت حالا هرکس دیگری هم که هرچه شد بگوییم ژن؟
آن موقع که این بحث سر آقازاده شما مطرح شد بیشتر رنجیده خاطر شدید یا اینکه گفت فامیلی ام را عوض کنم؟
در تمام این 50سال کاری که کردم این برایم از همه سخت تر بود. گفت من می خواهم فامیلم را عوض کنم. چرا بگذارد و به آمریکا برود؟ برخی افراد هستند که با رادیو بی بی سی و من و تو و ... مصاحبه می کنند یکی نیست بگوید که اصلا این افراد را می شناسید؟ سه، چهار بار از او خواستند که به آمریکا برود من نگذاشتم چرا او که یک مخترع است باید از ایران برود؟
پسرتان مخترع هستند؟
بله. اختراعی کردند که در ساختمان های بالای 84 طبقه تا 10 ریشتر زلزله را می تواند تحمل کند. ما شاید صد طبقه نداشته باشیم اما آمریکا، انگلیس و ژاپن دارند.
پسر من خوب درس خوانده است. من او را در مدرسه مفید گذاشتم درس بخواند که مبادا کمی این طرف و آن طرف برود. شاید بعضی جاها هم اشتباه کردم از نظر پرورشی که بتواند با تمام فرهنگها خیلی سریع هماهنگ شود. خیلی سریع دستش را بند کردم که پایبند شود و اینجا بماند و ازدواج کرد.
همسرشان از چهره های سیاسی هستند
نه.
پس ژن خوب را تقویت نکردید!
نه، کاهش دادم. می خواهم بگویم بگذارید اینها هم در روستاها بروند به جای کدخداها که سابقا ششم ابتدایی داشت، اینها هم بروند. پسر من هم می توانست در کارهای تجاری وارد شود و بیشتر درآمد داشته باشد. نه اینکه یک کار دولتی مثل پدرش را عهده دار باشد آن هم با هزاران مشکل.
پس آیینه عبرت نشدید.
این هم یک بحث است که هرچه به فرزندتان بگویید من رفتم اما تو نیا اما گوش نمی دهد.
من این را تجربه بسیار طولانی داشتم. من نمی گذاشتم تابحال. ضمن اینکه اصلا دخالت نکردم چندین بار گفتم. دیگر چکارش کنم نمی توانم بگویم که چون فامیلی ات این است.
یعنی مخالف بود.
برای اینکه کافی است اینها شش ماه کار کنند، آنقدر برایشان داستان درست می کنند. علی الخصوص کار دولتی شش ماه کسی کار کند کافی است که برایش قوی ترین پرونده ها را درست کنند. شما ببیند من 50 سال کار کردم و چگونه برخورد کردند؟ بهتان می گویم که این تفضل خداست. فکر می کنید اگر کوچکترین نقطه ضعف از خود بنده داشتند،رها می کردند؟ این دوره و آن دوره و دوره های قبل تر رها نمی کنند. یک وقت شما اشتباه می کنید اما رهایتان نمی کنند. تازه آنها هم که اشتباه نکردند را رها نمی کنند.
اجازه دهید من بگویم چه کسی را رها کردند؟ کدام رئیس جمهور در امان بوده؟ جز شهید رجایی که آنهم شهید شد. کدام وزیر الان راحت در خانه اش نشسته؟ یا در زندان است یا به آن طرف رفته. کدام مسئول رده بالا در امان است؟ آنوقت می خواهید مدیران ما جسور باشند؟ می خواهید مدیران ما ریسک بکنند؟ نمی کنند. ما امروز مدیران جسور و تصمیم گیر می خواهیم. مدیران محتاط نمی خواهیم. چرا می گوییم جوانان؟ چون ریسک می کنند به خاطر اینکه چوبش را نخورده اند و ضربه ندیده اند. هرچه می گذرد کم کم می بینیم که با بالارفتن سن شان محتاط تر می شوند. نمی گوییم چرا محتاط تر شده اید؟ همین بوده که این دیده و آنها ندیده اند.
