جایگاه قدرت در روابط مدنی
دو بخش از مصاحبه با مراد ثقفی درباره پدیده دستفروشی پیش از این منتشر شد. او معتقد است منازعاتی که در شهر شکل می‌گیرد، سرنوشت کشور را تعیین می‌کند و از آنجا که کلان‌شهرها مهم‌ترین محل منازعات هستند، بی‌توجهی به این معضلات عواقب ناخوشایندی برای جامعه خواهد داشت.
او نگاه در واقع حقوقی به روابط شهر_نه فقط نگاه حقیقی_ را چاره کار می‌داند و اعتقاد دارد آنچه را که شهر پدید می‌آورد، به صورت قانون‌هایی که هست و قانون‌هایی که نیست، ببینیم و قانون‌هایی که نیست را سعی کنیم قانونگذاری کنیم.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از تعادل ، او هدف نهایی از کارهای پژوهشی را در حوزه دستفروشی قانونمند کردن آنها می‌داند و می‌گوید که این قانون البته بعدا با همکاری خود دستفروش‌ها و افراد دیگر می‌تواند، بهبود پیدا بکند ولی باید نتایج به صورت قانون مدون شوند و بدون قانونمندی ما نمی‌توانیم شهر را اداره بکنیم، چرا که نگاه ما نگاه تغییر وضعیت حقوقی در شهر است. بخش سوم مصاحبه در ادامه می‌آید.
شما در دو زمینه تحصیل کردید؟
بله، هم دکترای برق خوندم هم علوم سیاسی. اما سال‌هاست در حوزه برق کار نمی‌کنم. من در واقع 22 سال است که در حوزه اجتماعی فعالیت می‌کنم. یعنی از روزی که گفت‌وگو را منتشر کردم، دیگر به کار مهندسی برنگشتم. هر چند که آن چیزی را که تحصیل کردم به خصوص وجه ریاضی کار همچنان برایم بسیار جذاب است.
ولی گذشته از این، این چرایی شکل‌گیری یک شهر، انجمن دیده‌بان مدنی یک شهر، چه شد که به اینجا رسیدید؟
نقطه شروع همین است که به شما گفتم. درک این مساله که شهر از این پس، نه از روزی که من شروع کردم، سال‌هاست شهر محل مهم‌ترین منازعات است. منازعاتی که در شهر شکل می‌گیرد، سرنوشت این کشور را تعیین می‌کند. یک زمانی بود که شما می‌توانستید، بگویید منازعاتی است که بین شهر و روستا هست. مثلا اگر شما برگردید سال‌های 1350 ایران می‌توانستید، کاملا ببینید که این منازعه است که سرنوشت آینده را شکل خواهد داد. روستاییانی که به شهر می‌آیند، به عنوان شهروند جا ندارند، به عنوان شهروند دیده نمی‌شوند، چون شهری‌ها نمی‌دانند اصلا با اینها چکار بکنند و به اینها تنها به چشم کارگر ارزان‌قیمت نگاه می‌کنند و می‌توانی بگویی که این منازعه است که آینده شکل خواهد داد که داد. در واقع به یک معنایی انقلاب ایران نتیجه این منازعه است.
من فکر می‌کنم بعد از پایان جنگ، بگوییم از دهه 1370 منازعاتی که سرنوشت کشور ما را تعیین خواهد کرد، منازعاتی است که در شهر شکل می‌گیرند. به همین جهت خودم خیلی علاقه‌مندم. شما گفت‌وگو را هم نگاه بکنید مسائل شهری و اینها زیاد در آن وجود دارد.
شهری، منطقه‌یی و... به هرحال در یک مرحله‌یی به این نتیجه رسیدم که این منازعات دیگر مطالعاتی نیست، شما باید واردش بشوید و از آن جایی که در واقع مداخله در منازعات شهری هم برای خودم مداخله خیلی جذابی است برای اینکه چندگانه است و از این سهل‌انگاری‌ها و از این دوگانه‌پردازی‌ها دور است و هم امکان فعالیتش وجود دارد. شما اگر بخواهید در سطح سیاسی فعالیت بکنید، امکاناتش محدود است. ولی در حوزه شهری خیلی می‌توانید فعالیت بکنید بدون محدودیت نظرتان را بگویید، حرفتان را بگویید و علاوه بر آن چون حساسیت آن بالاست گوش شنوا زیاد است.
در نتیجه من دیگر از وقتی دوره احمدی‌نژاد تمام شد و رفت این احساس پیش آمد که باز می‌شود در واقع آدم می‌تواند در سرنوشت خودش و سرنوشت کشورش مداخله بکند. من ترجیح دادم که این مداخله را از حوزه شهری شروع کنم.
«یکشهر» را دنبال می‌کردم از سال‌ها قبل که یک زمانی فقط وب‌سایت بود. دیده‌بانی بود که در حوزه نظری مسائل را بررسی می‌کرد. اینکه چطور وارد بعد عملی شد و با چه گروهی این اتفاق افتاد؟
مسلما فردی نبود. فرض کنید نشریه گفت‌وگو 22 سال است که دارد، فعالیت می‌کند. دلیل این موفقیت و این ماندگاری این است که من همیشه تلاش کردم که در واقع یک افراد مناسب در کارها پیدا کنم. به همین جهت هم هرچند که در آغاز می‌خواستم این را به عنوان انجمن ثبت کنم ولی ترجیح دادم یک سال با افراد مختلفی که به همین بحث‌ها علاقه دارند، با هم کار بکنیم. و بعد از این فعالیت یک سری افرادی پیدا بشوند که بشود با آنها یک انجمنی تاسیس کرد. تاسیس انجمن می‌دانید که ثبت شرکت می‌کنید و شراکت کار سختی است. هم می‌تواند خیلی موفق باشد هم می‌تواند خیلی ضرر زده باشد.
در واقع ترجیح دادم که با دوستان با همدیگر کار بکنیم. فکرهایمان به هم نزدیک بشود و بعد تاسیس یکشهر را آغاز بکنیم. ولی از ابتدا تمام آن فکرهایی که ما بر همان اساس انجمن‌مان را ثبت کردیم در یکشهر بود. یعنی نگاه در واقع حقوقی به روابط شهر و نه فقط نگاه حقیقی. یعنی آنچه شهر پدید می‌آورد، به صورت قانون‌هایی که هست و قانون‌هایی که نیست، ببینیم. قانون‌هایی که هست اگر می‌تواند بهتر شود، سعی کنیم بهتر کنیم. قانون‌هایی که نیست را سعی کنیم قانونگذاری کنیم. به همین جهت هم من به شما می‌گویم در حوزه دستفروشی کاری که ما می‌کنیم هدف نهایی ما این است که این کار قانونی بشود. قانون برایش نوشته بشود. حالا این قانون البته بعدا با همکاری خود دستفروش‌ها و افراد دیگر می‌تواند بهبود پیدا بکند ولی باید قانونمند بشود. بدون قانون مندی ما نمی‌توانیم شهر را اداره بکنیم. نگاه ما نگاه تغییر وضعیت حقوقی در شهر است. چه از نظر افراد چه از نظر ساخت‌وساز و چه از نظر من که یکشهر را که خیلی دنبال می‌کنم.
ترکیب شرکای شما در یکشهر افراد صرفا دغدغه مند، علاقه‌مند به این موضوع و کسانی بودند که حالا یک آزردگی داشتند از یک سری اتفاقات یا اینکه افرادی بودند که در این امر امر حقوق شهروندی یا مسائل مرتبط به شهر تخصص داشتند؟
اکثر همکاران دایمی ما در یکشهر مثل هر سمنی می‌تواند همکار دایمی داشته باشد و تعدادی همکار موقت. سر پروژه‌یی می‌آیند. کار می‌کنند. کمک می‌کنند علاقه‌مند هستند. اکثر همکاران دایمی ما در حوزه علوم سیاسی و علوم اجتماعی هستند. اول دغدغه‌مند هستند. دوم توانمند هم هستند. یعنی دغدغه تنها کافی نیست. شما باید این توانمندی را داشته باشید که موضوعات را بکاوید. بدون کاویدن موضوع شما هیچ‌وقت به ریشه‌هایش و به آن چیزی که ما می‌خواهیم یعنی قانونگذاری بهتر برای شهر نمی‌رسید.
دقیقا حرف من همین است. چون در صحبت‌ها شما به سازمان شهربان اشاره کردید. شهربان طبق اساسنامه‌اش سمن[NGO]است. ولی یک شرکت غیرانتفاعی است. ان جی او نیست. مردمی نیست. شرکتی است بیشتر سهامش برای شهرداری تهران است.
یک‌سری طبق قانونی که در این ایران وجود دارد برای سمن‌ها ادارات نهادهای مختلف می‌توانند خودشان سمن‌های را زیر مجموعه خودشان تاسیس کنند و اینکه شما بخواهید سمنی تاسیس کنید بر حسب موضوعش ذیل یکی از اینها قرار می‌گیرد. اتفاقی که می‌افتد در شهرستان‌ها بسیار پررنگ است. تبدیل به کارخانه لمپن‌سازی می‌شوند. لمپن به همان معنایی که مارکس به آن اشاره می‌کند. بیشتر به این سبب است که افراد واجد تخصصی که باید نیستند.
یعنی سمن‌هایی که ذیل شهرداری کار می‌کنند به دنبال سهم خودشون از شهرفروشی هستند و اینها تبدیل به نهادهای رانت‌خوار می‌شوند. یا جیره‌خوار هم می‌شود گفت. چطور می‌شود جلو این را گرفت؟ این اتفاقی است رفته‌رفته شدت بیشتری پیدا می‌کند. اینکه شما تحت یک پوششی کار دیگری بکنید. اینکه ما بیاییم این شهربان را در چارچوب سازمان مردم نهاد بررسی بکنیم، به نظر ما کاملا اشتباه است. به هرحال بودجه‌اش از شهرداری می‌آید، آدم‌هایش از شهرداری می‌آیند. شما چطور می‌توانید این همه آدم استخدام بکنیم.
شما یک جامعه را هیچ‌وقت از کف جامعه نباید تحلیل بکنید. برای اینکه از کف جامعه که تحلیل کردید جز دلسردی یا یک نوع تفرعن دچار هیچ چیز دیگری نمی‌شوید. در طول تاریخ شما یک ده درصد فرد در جامعه دارید که اینها به هیچ چیزی پایبند نیستند.
ولی هیچ کسی نمی‌آید برنامه‌هایش را روی آن 10درصد بریزد. شما هم اگر بیایید یک پدیده‌یی را بر اساس آن 10درصد ارزیابی کنید به هیچ نتیجه‌یی نمی‌رسید. حالا اینکه سمن‌ها در کشور ما ضعیف هستند، چه چیزی قوی است؟ احزاب ما قوی است؟ صنعت‌مان قوی است؟ سیاستمداران خیلی باهوشی داریم؟ برنامه‌ریزی‌هایمان درست است؟ مدیریت‌مان درست است؟ قوانین‌مان را فهم می‌کنیم؟ پس از اینجا نمی‌توانیم شروع بکنیم. ما در مجموع مملکت فقیری هستیم، در مجموع ضعیف هستیم، دلایلش هم همین است که اقتصاد 18 دنیا هستیم.
مملکت فقیر یعنی شما 30درصد جامعه‌ات زیر خط فقر زندگی می‌کنند. این یعنی فقیر. این است که شما در کل جی ان پی[gnp]ات این‌قدر است. واقعیت جامعه به چه شکل است؟ واقعیت شهر به چه شکل است.
شما در حالی که 25درصد خانه‌های شهرت با یک زلزله 4 ریشتری روی سر مردمش خراب بشود، این دیگر فقر است. فقر دیگر چیست؟ در نتیجه بحثش هم یک بحث کاملا سیاسی است. ما آیا همان سمن‌هایی که حالا خودشان را جدی می‌گیرند کارشان را جدی می‌گیرند تعامل هم با دولت می‌کنند تعامل هم ممکن است با نهادهای مثل شورای شهر و شهرداری هم بکنند، آنها چرا نمی‌توانند تاثیرگذاری بیشتر از این داشته باشند؟ یا چه کار کنیم که تاثیرگذاری آنها بیشتر باشد؟
حلقه‌های مفقوده اینجا کجاست؟ فکر می‌کنید کجاست؟
من فکر می‌کنم که ما یک نگاه نسبتا نادرستی به آن چیزی داریم که به آن می‌گوییم جامعه مدنی. یک تصوری داریم مبنی بر اینکه جامعه مدنی یک چیزی تقریبا شبیه خیریه است. در ذهن‌مان تصورش می‌کنیم. بیرون از این یک چیز دیگری است به نام جامعه سیاسی که احزاب هستند و این جور چیزها. این وسط یک سری هستند که ما به عنوان جامعه مدنی عادت نداریم به آنها نگاه بکنیم برای اینکه خیلی قدرتمند هستند. مثلا اتاق بازرگانی ایران. اتاق بازرگانی صنایع معادن و کشاورزی. این یک سمن است دیگر.
شورای شهر و شهرداری هم «ان جی او» هستند؟
آنها به یک معنای دیگر. به آنها می‌گوییم نهادهای مدنی. نهادهای سیاسی. این باعث شده است که ما وقتی که از جامعه مدنی صحبت می‌کنیم آخرش به روزنامه‌ها می‌رسیم. ولی اتاق اصناف ایران را ما نهاد مدنی نمی‌دانیم. اتاق بازرگانی را نهاد مدنی نمی‌دانیم. اتحادیه‌های کارگری از آن جاهایی است که نهاد مدنی نمی‌دانیم. به همین جهت هم نمی‌بینیم که نهادهای مدنی تاثیرشان در سیاست چیست. نه ما می‌بینیم، نه آنهایی که در نهادهای سیاسی ایستاده‌اند می‌بینند. به انجمن دانشجویی هرازگاهی به عنوان یک حلقه ارتباط سیاسی نگاه می‌کنند، برای جمع کردن یک پایگاه رای و دیگر آن را نمی‌بینند. در تمام مدت نمی‌بینند که این یک حلقه جامعه سیاسی است. یک عضو جامعه سیاسی است. آنها هم خودشان را نمی‌بینند. برای اینکه سیاست را هم محدود به قدرت به معنای دولت و مجلس و اینها می‌بینند. نمی‌بینند که قدرت در جامعه چقدر پراکنده است.
رابطه بین قدرتی که بین شهربان و دستفروش وجود دارد؟ از چه نوع رابطه‌یی است؟
رابطه سیاسی است. قدرت رابطه سیاسی است. کسی راجع به این بحث نمی‌کند. شما بروید به احزاب ما بگویید یک برنامه‌یی بدهید که با این قدرت سیاسی چه می‌خواهید بکنید؟ می‌گویند نمی‌دانم چه دارید می‌گویید؟ قدرت سیاسی فقط یعنی انتخابات؟ یا دعواهای زیرآب زدن اصلاح‌طلب و اصولگرا. قدرت در جامعه پخش است و این قدرت پخش در جامعه را یک سری گروه‌ها ساماندهی می‌کنند. این گروه‌ها را ما به آنها می‌گوییم گروه‌های مدنی.
مغازه‌دار و دستفروش رابطه‌شان چه رابطه‌یی است؟
یک جاهایی رابطه قدرت است. این قدرت به محض اینکه گفتید قدرت یعنی نیازمند سیاست برای سازمان‌دهی‌اش است. چه کسی قرار است این کار را بکند؟ در نتیجه به نظر من مشکل عمده این است که ما نهادهای مدنی‌مان خودشان را به عنوان وظیفه سیاسی برای خودشان قائل نیستند. دیگران هم برای آنها وظیفه سیاسی قائل نیستند. یا در بهترین حالت به عنوان یک سری پژوهشگر و در حالت دیگر به عنوان یک خیریه دیده می‌شوند. شما ببینید امروز اتاق بازرگانی ایران قوی‌تر است یا هریک از احزاب ما؟ طبیعتا اتاق بازرگانی اگر خودش را به عنوان یک قدرت ببیند که می‌بیند الان چه کار می‌کند؟ یک چانه‌زنی‌های زیرمیزی می‌کند.
ولی به یاد دارید که آقای عسگر اولادی کسی که باعث شد که این وضعیت تغییر کند یک بازرگان بود. یک بازرگانی بود که نقش سیاسی خودش را جدی گرفت و خب همیشه آدمی سیاسی بود.
پس می‌خواهم بگویم ما تا زمانی که نهادهای مدنی‌مان این قدرت خودشان را نبینند و جدی نگیرند برایش یک حرکتی نکنند، و از آن طرف هم نهادهای سیاسی ما این را نبینند، این رابطه یک رابطه ناسالمی باقی می‌ماند. رابطه خرید و فروش باقی می‌ماند.
این بیشتر به این خاطر است که از امر سیاسی درک درستی وجود ندارد. امر سیاسی را بیشتر محدود به نزاع سیاسی طیف‌های مستقر در قدرت می‌بینند. تلقی از امر این بوده که در مجلس چه می‌شود. این در حالی که یک سمن محیط زیستی امر سیاسی انجام می‌دهد و کار جدی‌یی هم انجام می‌دهد، درست است؟
بله، منتها باید خودش هم خودش را جدی بگیرد و قهر نکند با آن نگوید رسید پای انتخابات نگوید به من چه بگوید من کارم مساله جابه‌جایی قدرت درون جامعه است. آن انتخابات به عنوان فرد به من مربوط است، ولی به عنوان سمن به من نامربوط است. این اشتباه است. و این هم از این تلقی نشات می‌گیرد که یک نگاه هرمی به قدرت در جامعه دارند.
به هرحال به نظر من یک مقداری ندیدن این است که قدرت در جامعه پخش است و یک جا متمرکز نیست. هر نوع هر تعریفی شما از قدرت بدهید، قدرت باشد، اقتدار باشد، زور باشد، روابط بالا و پایین باشد، همه اینها در جامعه پخش است. همه جا هست. شما در این شهر که راه می‌روید کافی است که سوار ماشین نباشید و به تنهایی حتی اگر تاکسی بگیرید، حتی اگر اتوبوس بگیرید یک بخشی از آن را هم پیاده بروید مرتبا مورد اهانت قرار می‌گیرید. حالا اگر زن باشید که دیگر بدتر. این چیست؟ این رابطه قدرت است.
قدرتی است که از هیچ جایی نمی‌آید. کسی آن بالا ننشسته که دستور بدهد بگوید به خانم‌ها متلک بگویید. اتفاقا برعکس، می‌گویند نگویید. پس این قدرت چیست؟ که دارد آن یکی به آن یکی تهاجم می‌کند؟ اتوبوس سوار می‌شوید، بزرگ نوشته است؛ این صندلی‌ها یا این چهارتا صندلی در اولویت افراد مسن هستند و عصا هم کشیده است. یا کسی که بچه‌یی را بغل کرده است. هر دفعه شما سوار اتوبوس بشوید، روی این صندلی‌ها یک‌سری آدم لم دادند. آدم مسن می‌آید به سختی خودش را می‌تواند ایستاده نگه دارد. تازه بدتر این است که اتوبوس یک ترمز هم بکند. همه‌شان هم نگران هستند. ترس در چشمانش است. او چرا از جایش بلند نمی‌شود؟ اینجا که دیگه تقصیر شهرداری نیست.
نمی خواهم اسمش را جامعه مسطح بگذارم. چیزی که می‌خواهم بگویم، این است که ما باید ببینیم این زور پراکنده است. همه جا هست. پس همه جا باید جلویش ایستاد. و هرجا که شما جلویش بایستی وارد حوزه سیاست شده‌یی. این را باید جدی بگیریم و دنبالش باشیم.
برای من کسی که بیاید در انتخابات شورای شهر انتخاباتی مثلا بگوید من می‌خواهم به معلولان این شهر برایشان شهر بهتری بسازم. بهترین شعار سیاسی است. همه‌اش که برجام نیست. حرف من این است که این قدرت پراکنده را باید دید و به عنوان یک نهاد مدنی به عنوان یک فرد مدنی این مسوولیت سیاسی مان را بپذیریم. به محض اینکه شما خواستی یک جایی در مقابل زور بایستی و در مقابل قدرت یک شکل دیگری بدهی داری یک کار سیاسی می‌کنی. این را و این قدرت را داری. هم باید خودت را جدی بگیری، هم از بیرون شما را جدی بگیرند.
مساله بعدی عقب‌نشینی اقتصادی است که سمن‌ها فرصت عقب‌نشینی اقتصاد به دولت می‌دهند. با وجود اینکه می‌گویند اقتصاد در ایران دولتی است، در حالی که کشورهای سرمایه داری نسبت به هزینه‌یی که در حوزه‌های عمومی سلامت و آموزش می‌کنند نسبت به تولید ناخالص داخلی‌شان خیلی بیشتر از کشور ماست. سمن‌ها آموزش کودکان کار آموزش تحصیلی‌شان را با این نگاه خیریه‌یی یک فرصتی به دولت می‌دهند از وظایف خودش عقب‌نشینی اقتصادی بکند. یعنی خاطرش از آن بابت جمع بشود که این را مردم دارند انجام می‌دهند و قانونی برایش وضع نکند.
این یکی از نتایج کار است. برعکسش هم هست. یعنی یک زمانی هم ممکن است شما بروید و به دولت بگویید من هستم، من بلدم این کارها را بکنم. با من می‌توانی با هزینه کمتری بکنی. همین بحثی که ما الان با مساله اشتغال داریم. می‌گوییم آقا شما بودجه دارید که این‌قدر میلیارد تومان باید خرج کنم برای اینکه شغل به وجود بیاورم. شما با ساماندهی دستفروش‌ها می‌توانید دو،سه میلیون شغل نمی‌گویم تولیدی، ایجاد بکنید. نمی‌گویم شبیه آدم‌هایی هستند که خیلی خوب زندگی می‌کنند. در فرانسه یک میلیون و سیصد هزار نفر از این راه زندگی می‌کنند و خیلی خوشحال هستند و آقا بالا سر هم ندارند. شما هم می‌توانی این را بگویی. این طرف هم هست که شما نباید بترسید. البته هر دولتی را نمی‌گویم.
مثلا دولت احمدی‌نژاد با هیچ کس گفت‌وگو نمی‌کرد. با مجلس هم گفت‌وگو نمی‌کرد. ولی جامعه مدنی ما گفت‌وگو نمی‌کند. با دولت یا قهر است و دولت را بد می‌داند یا در مراحلی در دولت هم حل شده است. پرچم می‌گیرد در دستش که رای بدهید. این دوگانه حل و قهر هم باید تغییر بکند.
یک بار جمله‌یی گفتید که فعال اقتصادی منتظر است ببیند چه نتیجه می‌دهد، کنشگر مدنی نشان می‌دهد چه چیز ممکن است؟
من فکر می‌کنم می‌شود فعال مدنی باید در ذهنش این تغییر را بدهد و این تغییر‌پذیری را ببیند و برایش یک کاری بکند. حالا این کار به نظر من یکی از وجوه مهمش همین تغییر حقوقی است. که اتفاقا به یک معنایی نزدیک‌ترین به فهم سیاسی است. برای اینکه علی‌الاصول وقتی راجع به سیاست صحبت می‌کنید، راجع به یک نظم حقوقی صحبت می‌کنید. قانون اساسی یک نظم حقوقی است. قانون احزاب نظم حقوقی است. دانشکده حقوق و علوم سیاسی یکی است. پس در واقع نزدیک‌ترین چیز هم به سیاست است. به خاطر همین هم من می‌گویم که نهادهای مدنی این مسوولیت سیاسی خودشان را جدی بگیرند و این مسوولیت را فهم کنند.
