مراد ثقفی : باید نگاه‌مان را به دستفروش تغییر دهیم

 او با جدیت پیگیر رسمی شدن این نهاد «سمن» است. ثقفی در بخش نخست گفت‌وگو که دو هفته پیش منتشر شد از بالا بودن شتاب روند شهرنشینی در ایران و همراه نبودن روند ایجاد شغل با آن گفت. دسته‌بندی‌ای سه‌گانه از وضعیت مشاغل ارائه داد؛ مشاغل قانونی را سفید، مشاغل غیرقانونی را سیاه و مشاغل بی‌قانون و بلاتکلیف از نظر قانونی را خاکستری دانست. دستفروش‌ها را کارآفرین‌هایی خواند که قدرت، اراده و کرامت انسانی دارند و حاضرند با سختی نان خودشان را درآورند؛ اما در فضای خاکستری گرفتارند، به رسمیت شناخته نمی‌شوند و قانون‌نویسی یگانه راه رسمیت بخشیدن به آنان است. از تجربه موفق کارآفرینی با به رسمیت شناختن دستفروشی در فرانسه گفت؛ از یک میلیون و سیصد هزار نفری که در کشور 55میلیونی فرانسه از راه فروشندگی بدون مغازه زندگی می‌کنند.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از تعادل ، او در پایان بخش پیشین گفت که اگر شهر بخواهد به مثابه یک «جامعه شهری» به حیاتش ادامه دهد، باید بتواند برای گروه‌های فرودستش، یا تامین اجتماعی فراهم کند، یا از مالکیت عمومی‌اش هزینه کند؛ وگرنه جامعه شهری‌ای در کار نخواهد بود و افراد جدا از هم، بالاخره جایی به هم خواهند سایید و جرقه ایجاد خواهند کرد. بخش نخست این گفت‌وگو چهارشنبه، 15دی، در شماره 728 «تعادل» منتشر شده بود.

چطور می‌شود بین فضایی که شهرداری، به عنوان نماینده مردم، برای سامان‌دهی و برقراری نظم، درازای دریافت اجاره در اختیار دستفروش‎‌ها قرار می‌دهد با باقی کارهایی که شهرداری برای درآمدزایی، با فروش یا اجاره فضاهای عمومی شهر انجام می‌دهد فرق قائل شد؟ چطور می‌شود این را از مصداق شهرفروشی جدا کرد؟

در شهرفروشی، شهرداری امری غیرقانونی را با گرفتن جریمه تبدیل به قانون می‌کند. مانند این می‌ماند که شما هر روز صبح بروید شهرداری، مبلغی روی میز بگذارید و کارتی بگیرید که به شما حق بدهد در شهر با سرعت 180کیلومتر در ساعت رانندگی کنید و بعد هم اگر با کسی تصادف کردید، بگویید من مجوز داشتم. یا بروید و مبلغی بپردازید و کارتی بگیرید که بتوانید در تمام ساعت‌های روز، دم خانه‌های مردم، فریاد بزنید. اگر هم کسی اعتراضی کرد، بگویید من پول دادم و مجوز داشتم. یک کارت می‌گیرید، حق دزدی می‌گیرید، حق اهانت به مردم می‌گیرید. وقتی شهرداری خارج از قانون طرح جامع و طرح تفصیلی تراکم می‌فروشد، دارد با گرفتن جریمه، بی‌قانونی را تبدیل به قانون می‌کند. این یک چیز است و اینکه شهرداری بیاید و فضاهای عمومی را طوری طراحی کند که همه بتواند از آن بهره بگیرند، چیز دیگر. شهرداری قرار نیست بگوید «پول بده، معبر را ببند»، بلکه باید معبرهایی طراحی کند که دستفروش‌ها بتوانند در آن کار کنند، یا بخشی از معبرهای موجود را به این کار اختصاص دهد.

شما تهران امروز را با تهرانی که شصت سال پیش ساخته شده است مقایسه کنید. از بلوار کشاورز به پایین را مقایسه کنید با از خیابان شهید مطهری به بالا. تنها عرض پیاده‌روها را مقایسه کنید. چرا آن شهر را فروختید؟ مگر آن معبر نبود؟ از تجریش شروع کنید و بیایید تا خیابان میرداماد. اگر به سبب ساختمان‌سازی‌ها، نبود پیاده‌رو، خودروهای پارک شده در پیاده‌رو، مغازه‌هایی که اسباب‌شان را در پیاده‌رو گذاشته‌اند و... کمتر از صدبار مجبور شدید از پیاده‌رو به خیابان بروید، من هرچه بخواهید به شما می‌دهم. یک دستفروش هم نیست. پس سد معبر چیست؟ اصلا معبر کو؟ شما به من نشان بدهید در منطقه الهیه معبر کجاست؟ حالا بروید خیابان ولیعصر. چهارمتر پیاده‌رو دارد. چه می‌شود اگر در یک متر و نیم از این چهار متر، یک دستفروش فروشندگی بکند؟ مگر در پاریس چه می‌کنند؟ پیاده‌روهای چهارمتری و گاهی هشت متری دارند که دستفروش‌ها دو طرفش کار می‌کنند و مردم هم از میانشان می‌گذرند و بسیار هم خوشحالند؛ چون دستفروش‌ها با خود به محله‌شان شادی آورده‌اند. به ویژه افراد مسن. در فرانسه وزن خانواده کمتر از کشور ماست و بسیاری از سالمندان تنها هستند. تمام لذتشان این است که بیایند در اینگونه بازارها خرید کنند و با دیگران گپ بزنند و غذاهای آماده درجه یک بخرند. پس مساله انتخاب است. اصلا این دو موضوعی که پرسیدید، با هم قابل مقایسه نیستند. یک جا شما دارید فضاهای شهری‌تان را طوری تنظیم می‌کنید که گروه‌های متفاوت بتوانند در آن به خوبی و خوشی زندگی کنند و معاش‌شان را تامین کنند، اما در طرف دیگر شما دارید شهرتان را می‌فروشید و جریمه را قانونی می‌کنید.

گروهی از مخالفان پدیده دستفروشی، اقتصاددانانی هستند که می‌گویند اقتصاد را به مثابه علم می‌بینند؛ اقتصاددان‌هایی که می‌توان آنها را «اقتصاددانان راست‌گرا» یا «نئولیبرال» دانست. سخن آنان این است که دستفروشی قاعده رقابت را بر هم می‌زند. فهم این جمله چندان آسان نیست؛ چون این گروه از اقتصاددان‌ها، همواره در توجیه اقتصاد بازار می‌گفتند که فعالان اقتصادی را رها بکنید و آزادشان بگذارید، تا رقابت کنند و دست پنهان بتواند همه‌چیز را حل کند. با این همه، سخن آنان این است که وقتی دستفروشی در یک پیاده‌رو کالایی می‌فروشد که در مغازه‌یی در همان پیاده‌رو نیز عرضه می‌شود، قاعده رقابت بر هم می‌خورد. انگار اینان بازار را مانند یک مسابقه آزاد مشت‌زنی می‌بینند که ورودی‌اش را می‌پردازی، مشت می‌زنی. برنده هم تمام پول‌ها را می‌برد. انگار برای بازار، یک حق ورودی در نظر گرفته‌اند و تنها اگر کسی بیش از یک حدی توان مالی داشته باشد که بتواند اجاره مغازه‌یی را بپردازد، آن وقت اجازه ورود به بازار و رقابت را خواهد داشت.

یکی از مدافعان دستفروشی در جهان، اقتصاددان معروف دست راستی، هرناندو دوسوتو است. او دستکم با خودش در آشتی است. می‌گوید اصل نئولیبرالیسم، مقررات‌زدایی است و این‌قدر مقررات دست و پاگیر نگذارید؛ چون مقررات دست و پاگیر نمی‌گذارد بازار کارش را بکند. به همین سبب هم می‌گوید جلوی کار دستفروش‌ها را نگیرید و بیایید به‌گونه‌یی به اینان رسمیت ببخشید و کارت بدهید؛ چون همه باید در جامعه یک نوع مالکیتی داشته باشند. اما من هم مانند شما، گاهی وقت‌ها در جدیت نظریه‌های دست راستی‌های خودمان تردید می‌کنم. تردید می‌کنم در اینکه اینان اصلا از گروه‌های فرودست بدشان می‌آید و گروه‌های فرودست‌ها را مانع گسترش گروه‌های فرادست می‌دادند، یا اینکه واقعا به بازار آزاد معتقدند.

10 سال پیش بحث خصوصی‌سازی مطرح بود و به اوجش رسیده بود. ما مدام به اینان می‌گفتیم خصوصی‌سازی با کاری که شما می‌خواهید این‌گونه و در این شرایط انجام دهید فرق دارد و این کار خوب پیش نخواهد رفت. اما آنها در پاسخ می‌گفتند: «نه، باید خصوصی‌سازی شود و بازار آزاد، همه‌چیز را حل می‌کند. اصل مساله این است که دولت برود کنار. دولت که کنار رفت بخش خصوصی جایش را خواهد گرفت.» ما گفتیم که اینگونه نیست، نیروهای دیگری هستند و سرمایه‌های دیگری می‌توانند به میان بیایند؛ خصوصی‌سازی بدون دموکراسی شدنی نیست. اما آنها باز گفتند: «نه، شما چپی هستید.» 5، 6 سال که گذشت، داد خودشان هم درآمد. گفتند «خصولتی‌ها» همه‌چیز را گرفتند. حالا هم می‌گویند: ‌«ما نگفتیم خصوصی‌سازی، گفتیم آزادسازی.» حالا شما بروید و بگردید. یک نفرشان نمی‌آید توضیح بدهد و تقصیر را گردن بگیرد. وقتی دموکراسی نیست، وقتی شفافیت نیست، وقتی امور پشت پرده انجام می‌شود، شما نمی‌توانید خصوصی‌سازی کنید. وگرنه به همین وضعیتی می‌انجامد که حالا صدای همه‌تان را درآورده است. می‌گویند غیر از دولت بخش دیگری آمده که نامش را هم گذاشته‌اند «خصولتی»... حالا قصه دستفروشی هم همین است. از یک طرف می‌گویند بازار آزاد و رقابت وغیره، از طرف دیگر می‌گویند این فرودستان حقی به شهر ندارند.

من البته مثل این افراد فکر نمی‌کنم. من فکر می‌کنم باید کاری کنیم که منفعت همه دیده شود. تنها راهش هم این است که همه ذی‌نفعان دعوت شوند برای مشارکت در این راه‌حل یابی. ما با همین نگاه، در پیمایشی که انجام دادیم، هم دستفروش‌ها را مورد پرسش قرار دادیم و هم مغازه دارها؛ چون نمی‌خواستیم مغازه دارها را از بازی بیرون کنیم. جامعه با طرد و بیرون کردن باقی نمی‌ماند. دعوای ما و شهرداری چیست؟ ما می‌گوییم نگاه شما، نگاه طرد است. پس خودمان نمی‌توانیم این نگاه را داشته باشیم. ما بارها اتاق اصناف را دعوت به گفت‌وگو کردیم. دو، سه بار هم آمدند و صحبت کردیم. گفتند این راسته برای فروش فلان کالا است و دستفروش نباید مقابل آن، همان کالا را بفروشد و باید برود یک جای دیگر. حرف ما هم این بود که شما هم در مقابل به دستفروش‌ها کارت بدهید و دستفروشی را که در یک پارک کالایی می‌فروشد، به عنوان عضوی از یک صنف بپذیرید، سپس بگویید مقابل مغازه شال‌فروشی، شال نفروش. باید چیزی بدهیم، تا بتوانیم چیزی بگیریم. نمی‌شود که همه‌اش حذف کرد و طرد کرد. اصلا امکانش هم نیست. دیگر با اینها چه می‌خواهید بکنید؟

اما این را هم باید بپذیریم که وقتی رقابت در بازار آغاز شود، دستفروشی ممکن است درآمد اصناف را به خطر بیندازد و موجب کاهش درآمدشان شود. خود دستفروش‌ها می‌گویند که این تلقی منصفانه نیست و منطقی نیست که مغازه‌دارها خودشان را با ما مقایسه کنند؛ چه اینکه آخر ماه نهایتا یک میلون تومان درآمد کسب کرده‌ایم، اما مغازه‌دارها آنقدری درآمد کسب می‌کنند که هم اجاره مغازه‌شان را بپردازند و هم معیشت‌شان را تامین کنند. انگار به سبب درآمد کمتر، انتظار ترحم دارند.

مغازه‌داری که می‌گوید «ای وای اینان درآمد را به خطر می‌اندازند» هم انتظار ترحم دارد. مساله به دوگانه‌یی بازمی‌گردد که هرچه هم پیرامونش بحث کنیم، به نتیجه‌یی نمی‌رسیم. دوگانه شهر ما دستفروش و مغازه‌دار نیست. بزرگ‌ترین خطر برای مغازه‌دارها فروشگاه‌های بزرگی مانند هایپرمارکت‌ها هستند و مال‌ها. آنها بیشتر اینان را تهدید به نابودی می‌کنند. پس دوگانه‌یی در کار نیست. ما در شهرمان سه‌گانه داریم. گذشته از این، طبق آمارها خود اتاق اصناف که از جانب رییس اتاق اصناف اعلام شده است، بین 25 تا 30 درصد مغازه‌داران غیرقانونی هستند. یعنی بدون مجوز کار می‌کنند. این آمار خودشان است. پس حرفشان چیست؟ یعنی تعداد مغازه‌دارهای غیرقانونی بیشتر از دستفروشانی است که غیرقانونی هم نیستند؛ بی‌قانونند. حرف حساب کجاست؟ بنشینیم در مورد کاری که می‌کنیم، فکر کنیم. با رقابتی و غیررقابتی و سالم و ناسالم کردن کار درست نمی‌شود. شهر مجموعه‌یی است که حیات خودش را دارد. منطق و بازی خودش را دارد، با تمام بالا و پایین‌هایش. وقتی هوا آلوده است، مردم از خانه‌هایشان بیرون نمی‌آیند. در این وضعیت مغازه‌دارها چقدر ضرر می‌کنند؟ پس یکی از دشمنان مغازه‌دارها، همین خودروها هستند. مشکل شهر همین است که برخلاف تصورات قرن هجدهمی و قرن نوزدهمی، ما دو طبقه نداریم. ما گروه‌های مختلف با منافع مختلف داریم.

گذشته از این، شهر دست‌ساز مردم است. پس هیچ چیز مقدسی در شهر وجود ندارد و هیچ وجود مقدسی هیچگاه نگفته است فلان خیابان را اینجا بکشید یا آنجا. هیچ کتاب مقدسی در مورد شهر وجود ندارد. پس همه‌اش عرفی است. همه‌اش دست‌ساز بشر است. وقتی شما به این دست‌ساز بودن شهر توجه کنید، این پرسش برای‌تان پیش خواهد آمد که «پس چرا منافع من در نظر گرفته نشده است؟». این پرسشی کاملا انسانی است. چه کسی گفته است که این ساختمان باید اینجا باشد؟ اصلا چه کسی گفته است که باید مال ساخته شود؟ چه کسی گفته است که باید خیابان باشد و نه پیاده‌رو؟ مشیت الهی که نیست! پس همه ما در مقابل شهر، با هم برابریم. اما خب، یک آدمی زورش بیشتر از دیگری است. اینجا اصلا بحث اخلاق به آن معنا وجود ندارد. این اخلاقی است که خودمان باید در شهر بسازیم. مساله این جاست. اخلاق شهری چیست؟ اخلاق شهری این است که گروه‌های فرودست را طرد کنیم تا به حاشیه بروند و از خاکستری هل‌شان بدهیم به سیاه؟ یا اینکه اخلاق حکم می‌کند که خاکستری به سفید بیاوریم‌شان؟ من که می‌گویم اخلاق حکم می‌کند اینان را از خاکستری به سفید بیاوریم. همانطوری که بسیاری را از سیاه به سفید آورده‌اند. گفته‌اند جریمه‌ات را بپرداز و برو غیرقانونی ساخت و ساز کن؛ به خاطر ثروت و سرمایه‌اش از سیاه می‌آوردندش به سفید. حالا ما به آنها می‌گوییم قانون بگذارید تا فرودست‌ها را از خاکستری بیاورید به سفید. بهانه می‌تراشند. چرا؟ چون پول ندارد؟ بعد می‌گویند بازار آزاد؟ اصلا یک لحظه تئوری‌های اقتصادی را کنار بگذارید و به این فکر کنید: سفید، خاکستری، سیاه. آن وقت برای مایی که می‌گوییم خاکستری را با قانون به سفید تبدیل کنید، تئوری اقتصادی می‌بافید؟ این ندیدن این واقعیت است که شهر دست‌ساز انسان است. باید حواسمان به این باشد و نباید فراموشش کنیم که هرکاری را «خودمان» با شهرمان می‌کنیم.

درباره روند قانونی‌شدن دستفروشی، یکی از موضوع‌هایی که به میان آید، ایجاد امکان تاسیس اتحادیه صنفی دستفروش‌هاست؛ برای ایجاد امکان بیمه و... در کنار این، براساس قانون تامین تامین اجتماعی، سهم کارفرما از حق بیمه 30درصدی، 20درصد است. بنابراین در موضوع تشکیل اتحادیه صنفی این موضوع که این اتحادیه در تقابل با کدام کارفرما شکل می‌گیرد و چه کسی باید سهم بیمه کارفرما را بپردازد باید تبیین شود؟

این تصورها که اتحادیه علیه کارفرما ساخته می‌شود، یک مقدار قرن نوزدهمی‌است. نه. حتی آن موقع هم این‌طور نبوده است. اتحادیه‌های صنفی‌ای بودند که در آن صاحب‌کار و کارگرش در کنار هم بودند و هدف حفاظت از صنف بود؛ مانند موضوع قیمت‌گذاری روی اقلام. نخستین اتحادیه هم اتحادیه کارگران ساختمانی بود که کارفرما و کارگر، در اتحادیه کنار هم بودند؛ در زمستان به دوستان خودشان می‌گفتند که قیمت‌ها را نشکنید و در تابستان می‌گفتند کار را سرسری نگیرید. پس این قرائتی بسیار ساده از اتحادیه‌هاست. اتحادیه‌ها امروز در جهان راجع به بهبود فضای کار، مداخله مزدبگیران در تصمیم‌گیری‌های بزرگ و... کار می‌کنند.

اما سر قانون تامین اجتماعی چطور؟

تامین اجتماعی و بیمه هم همین‌طور است. یک نوع نیست. اینکه شما می‌گویید درست است. اما این هم می‌تواند موضوع چانه‌زنی باشد. الان صندوق‌های بیمه‌یی ما حاضرند عضو جدید بگیرند، ولی هزینه کمتری از آنها دریافت کنند؛ چون قدرت یک صندوق به این است که پویا باشد. اعضای جدید بیایند و آن را زنده نگه دارند. همین الان هم یک دسته قوانین برای کارگران خویش فرما هست که می‌توانند با درصدهای کمتری خودشان را بیمه کنند.

دوره آقای احمدی‌نژاد این امکان ایجاد شد که چند صنف که کارفرما ندارند؛ مانند قالیبافان، هنرمندان و...، در قالب بیمه‌های خویش‌فرما و با حق بیمه 18درصدی خودشان را بیمه کنند. قرار بود در مورد آنها، سهم کارفرما را دولت بپردازد، که همچنان نپرداخته است.

یک جاهایی می‌شود این کار را کرد. یک جاهایی می‌شود چهاردرصد- چهاردرصد کرد. می‌شود تکمیلی گرفت. هزار و یک راه هست. مگر ذهن بشر محدودیت دارد؟ شما کافی است تنها نگاهتان را عوض کنید. اگر نگاهتان را به یک پدیده عوض کنید، هزار و یک راه‌حل برای آن پیدا می‌کنید. مساله نگاه است. شما تا زمانی که به افرادی که آنجا ایستاده‌اند، به عنوان یک انسان نگاه نکنید، تا زمانی که نبینید او چقدر برای کرامت خودش احترام قائل است که نمی‌رود تکدی‌گری یا دزدی کند، نگران حقوق او نخواهید بود. وقتی او را به عنوان یک انسان واقعی دیدید، آن وقت به این فکر خواهید کرد که حق این انسان چیست؟ وقتی او را به عنوان یک شهروند برابر ببینید، آن وقت با او جور دیگری رفتار می‌کنید. مساله نگاه است. واقعا فکر نمی‌کنم مساله‌ اقتصاد چپ یا راست باشد. نگاه است که باید تغییر کند. تا زمانی که این نگاه تغییر نکند، شما نمی‌توانید کاری کنید. به همین سبب هم ما در کارهایی که برای دستفروشی می‌کنیم، در کنار فعالیت‌های علمی و پژوهشی که انجام می‌دهیم، بسیار اصرار داریم که نگاه به این پدیده هم تغییر کند. نقطه مقابل ما هم شرکت شهربان است. مدام می‌خواهد بگوید اینها دزد هستند، قاچاقچی هستند، سرگروه دارند، درآمد میلیونی دارند. عکس مونتاژ می‌کند که پشت پرادو هندوانه می‌فروشند. دعوا، دعوای نگاه است؛ دعوای تکنیک نیست. اگر شما دعوای نگاه را ببرید، بردن دعوای تکنیک کاری ندارد.

بگذارید یک مثال دشوار بزنم. ما چه زمانی از خرمشهر دفاع کردیم؟ اگر فکر می‌کردیم که آن خاک جزو مملکت ما نیست و شهر ما نیست، می‌رفتیم. اما چه زمانی ایستادیم و برایش جان دادیم؟ این نگاه است که می‌گوید اینجا وطنم است. هرچند مرز هست و وطن ملموس نیست. اگر قرار باشد کاری برای این شهر بکنیم، باید این نگاه ما به شهرمان عوض شود. اگر ما بخواهیم برای طبقه فرودست جامعه، که من ترجیح می‌دهم «کمتر برخوردار» بنامم‌شان، کاری کنیم، باید نگاه‌مان به این گروه‌ها عوض شود. سعی کنیم یک آدم ببینیم. کسی کنار پیاده‌رو ایستاده است و دارد چیزی می‌فروشد، آدمی است مانند من که از کنارش می‌گذرم و حالا شاید چیزی از او بخرم یا نخرم. حتی نباید اول کار او را به عنوان یک دستفروش ببینید. یک آدمی ‌ایستاده آنجا، انسان است دیگر! خواسته‌هایی دارد، روحی دارد، وجدانی دارد، کرامتی و احترامی‌ دارد. شیطنت‌هایی دارد. اما انسان است. نخست آن را انسان ببینید و بعد بگویید می‌خواهیم با این انسان چه کنیم؟ می‌خواهیم با باتوم در سرش بزنیم و بیرونش کنیم؟ می‌خواهیم شب که به خانه می‌رود، انسان برود یا سرافکنده؟ می‌خواهیم با کرامت برود خانه یا بدون کرامت؟ اگر موضوع را این‌طور ببینیم، دیگر نخواهیم گفت: «ای وای، سد معبر کرده است!»

پس پیشنهاد می‌کنید که اخلاق را هم به پیوست ببینیم؟

بله. اینها کلیتش در حوزه اخلاق جا می‌گیرد. نگاه خیلی مهم است. نگاه برابر به دیگری خیلی مهم است. اگر برابری را نبینیم، همه‌چیز می‌تواند موضوع نفاق باشد.

ما باید به این افراد به عنوان یک انسان نگاه کنیم. وقتی این کار را کردیم، می‌توانیم با دستفروش، با مغازه‌دار، با اتاق اصناف، با شهرداری، با نیروی انتظامی بنشینیم و بگوییم ما می‌خواهیم با هم زندگی کنیم و به هم احترام بگذاریم. حالا چگونه؟ حالا چه کار کنیم؟