احمد توکلی : قضیه شهرداری برایم آزمون بزرگی بود

 اگرچه همراهی‌اش با یاران اصولگرا، در انتخابات مجلس دهم از تهران باعث شد تا پارلمان از حضور دوباره او محروم بماند. احمد توکلی خودش را بیش از همه با برند مبارزه با فساد شناسانده است. او صاحب یک تشکل غیردولتی به اسم «دیده‌بان شفافیت و عدالت» است و آخرین کارش بررسی پرونده املاک نجومی در قضیه شهرداری تهران بود. او معتقد است مهم‌ترین بلیه‌ای که کشور در ماجرای مبارزه با فساد به آن دچار شده، غلبه نگاه سیاسی- جناحی است و باز هم معتقد است «احمد توکلی» و «دیده‌بان شفافیت و عدالت» به ماجرای «فساد» فراجناحی نگاه می‌کنند.

به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از شرق ، گفت‌وگوی ما با این نماینده سابق مجلس، در شرایط تقریبا سختی انجام شد. آقای توکلی این روزها وضعیت جسمی چندان مساعدی ندارد، در حال پیاده‌روی، آن‌هم در مسیر سربالایی، تلفنی گفت‌وگو کرد. خواسته توکلی این بود که لید و تیتری انتخاب شود که به هم‌افزایی منجر شود و تفاهم‌بخش باشد.

‌ ‌ بعد از انتشار گزارش «دیده‌بان شفافیت و عدالت» درباره املاک شهرداری، شما تأیید کردید که تخلف صورت گرفته بوده، اما چیزی که در عرصه سیاسی شاهدیم این است که عمدی برای برجسته‌شدن حقوق‌های نجومی در برخی تریبون‌ها و نادیده‌گرفتن بحث املاک شهرداری وجود دارد. ما شاهدیم که کاملا یک نگاه سیاسی بر این ماجرا حاکم است. وقتی آقای جلیلی که رقیب انتخاباتی آقای قالیباف بوده، به هر دو مورد املاک و حقوق‌های نجومی اشاره می‌کند، بخش املاک نجومی در رسانه‌های اصولگرا حذف می‌شود.

این بلیه‌ای هست که متأسفانه دوطرفه است. اگر دقت کرده باشید، «دیده‌بان شفافیت و عدالت» در هر دو مورد موضعی گرفت که تردیدی نیست استدلال حقوقی کردیم که دریافتی‌ها قانونی نیست و سوءاستفاده است و با اصول حقوقی سازگار نیست. گفته شده است که آنان اختیار قانونی داشتند. وقتی در سازمانی اختیاری به مدیر آن داده می‌شود، اعمال اختیار باید در جهت اهداف همان سازمان باشد. در بخش عمومی کلا همین‌طور است. نمی‌شود از این اختیارات بیشتر استفاده کند. با اصول قانون اساسی سازگار نیست. ما روی حرفمان ایستادیم و گفتیم که همه دریافتی‌ها غیرقانونی بود و همه باید بازگردد و همه مجازات شوند. در قضیه شهرداری هم باید بگویم که برای من آزمون بزرگی بود. آقای قالیباف در دفاع از اسلام و ایران و مردم بامعرفت ایران، سابقه درخشانی داشته و در حوزه اجرائی هم مدیری کارآمد بوده است. من دو بار در انتخابات ریاست‌جمهوری از وی حمایت کردم و به او تعلق‌خاطر داشتم، ولی خب شکر خدا این باعث نشد که حقیقت فدا شود. به خودش هم گفته بودم که ما متعهد به نتیجه نیستیم، متعهد به روش هستیم. دیدید که وقتی ما رسیدیم به اینکه علاوه بر تخلف، جرم نیز واقع شده، در انتشار نتیجه هیچ کوتاهی‌ای نکردیم. تقریبا همه رسانه‌های سیاسی ما، سیاسی برخورد کردند در ماجرای حقوق‌های نجومی شما کمتر ورود کردید، در کار خلاف و غیرقانونی واگذاری املاک شهرداری هم رسانه‌های اصولگرا کمتر ورود کردند. مبارزه با فساد با این شیوه بی‌سرانجام و نافرجام است. درحالی‌که فساد دارد همه ارکان نظام را مسئله‌دار می‌کند. 

‌ولی بحث من فقط رسانه‌ها نیستند. بیشتر تریبون‌ها هستند؛ تریبون‌هایی مثل نماز جمعه هر هفته درباره حقوق‌های نجومی صحبت می‌کنند، ولی هیچ اشاره‌ای به املاک نجومی ندارند. 

تریبون‌ها که تافته جدابافته‌ نیستند، گرچه به این غلظتی که فرمودید نیست. 

‌در این چند روز شاهد بودیم که بحث مبارزه با فساد به دعوای بین قوا منجر شده است. 

وقتی تمایلات بر آدمی حاکم باشد، رفتار و گفتار سو‌گیری نادرست پیدا می‌کند. در سطوح اول کشور که طبق القاعده باید بر اثر تفاهم نانوشته و اصل معقول حکومت‌داری با تفاهم کار کنند، باهم پیکار می‌کنند به جای اینکه باهم کار کنند. این نتیجه خیلی بدی برای کشور دارد.

‌در قضیه بابک زنجانی، دولت می‌گوید آن‌طورکه باید وزارت اطلاعات را درگیر نکرده‌اند. همچنین رئیس‌جمهوری بارها مطرح کرده که اعدام بابک زنجانی درحالی‌که سرانجام پول‌ها و اینکه چه افرادی پشت ماجرا بوده و از زنجانی حمایت می‌کردند، هنوز معلوم نشده و مشکلی را حل نمی‌کند. 

اجازه بدهید صحبت‌های آقای روحانی را کمی حلاجی کنیم.

‌این بحثی است که در سطح جامعه هم مطرح است و من حتی از خود اصولگرایان هم شنیده‌ام، در گفت‌وگو‌هایی که در همین رسانه خودمان با آنها داشتیم. مثلا خانم عشرت شایق هم معتقد بودند جامعه از سرانجام این پرونده که به اعدام زنجانی بدون بازگشت پول‌ها منتهی شده، قانع نشده است.

من و شما هستیم که به گسترش یک پرسش یا پاسخ‌دادن به آن کمک می‌کنیم. وزارت اطلاعات، نیروی انتظامی، بسیج و اطلاعات سپاه، طبق قانون ضابط دادگستری‌اند؛ یعنی اگر بازپرس و مسئول پرونده احتیاجی احساس کرد از آنها کمک می‌گیرد نه برعکس. اینان وقتی به عنوان چشم دادگستری خبری پیدا کردند، به دادگستری می‌دهند. دادگستری باید اطلاعات را بخواهد و ضابطان هم موظف هستند که اطلاعات را برسانند. ممکن است در مواردی پرونده را در اختیار وزارت اطلاعات قرار دهند. ما باید طبق قانون صحبت کنیم. درباره بخش دوم سؤال شما که رئیس‌جمهوری مدام می‌گوید پشت قضیه چیست، باید بگویم رئیس‌جمهوری نباید بگوید پشت قضیه چیزی هست. می‌تواند اعتراض داشته باشد؛ اما باید برود پیش رئیس قوه قضائیه و سؤال را مطرح کند که پشت قضیه چه هست؟ شما چرا رسیدگی نمی‌کنید. اگر رئیس‌جمهوری، قوه قضائیه را در ملأعام متهم کرد که کارش پشت و رو دارد، آبروی قوه قضائیه دچار آسیب جدی می‌شود. قوه‌ای که در دستیابی به حقوق مردم مکمل دولت است. من هم مثلا به دادستان تهران انتقاداتی جدی دارم؛ اما اگر در ملأعام طوری از او انتقاد کنم که اصل صلاحیت و آبروی دادستان لطمه ببیند و در نتیجه دیگر پشمی به کلاهش نباشد، منِ شهروند هم دیگر نمی‌توانم راحت در شهر راه بروم، چه برسد به رئیس‌جمهوری. 

آیا رئیس‌جمهوری حق طرح سؤال و پرسش عمومی را ندارد؟ من عرض کردم این پرسش حتی بین خود اصولگرایان هم مطرح است.

فرض کنیم در جامعه چنین تصوری به وجود آمده که ماجرای زنجانی پشت پرده‌ای دارد. این تقصیر خود مسئولان جمهوری اسلامی است؛ برای اینکه شفاف نیستند و یکنواخت رفتار نمی‌کنند؛ چه مجلس، چه دولت و چه قوه قضائیه. در نتیجه سوءظن مردم را برمی‌انگیزانند. مردم در برخی از رفتارهای مسئولان، گرایش‌های شخصی دیده‌اند. گرایش‌های خانوادگی دیده‌اند. گرایش‌های سیاسی دیده‌اند. فداشدن منافع ملی را دیده‌اند. به تدریج سوءظن پیدا کرده‌اند. این به مسئولان فعلی محدود نمی‌شود. وقتی سوءظن وجود دارد، آقای رئیس‌جمهوری باید این بدگمانی را تشدید کند یا برود آن را حل کند؟ حتما باید برود آن را حل کند. حق دارید بگویید اصل موضوع که پشت‌پرده‌داشتن ماجرا است، چه می‌شود؟ اینجاست که من می‌گویم قانون اساسی را برای جمعی نوشته‌اند که می‌خواهند برای منافع ملی و مصالح مردم و کشور با هم کار کنند، نه پیکار! اختلاف نظر بین سران کشور امری طبیعی است، ولی کشاندن این اختلاف به جامعه و یارکشی، غلط است. باید با گفت‌وگو و در صورت لزوم براساس بند هفت اصل صدودهم قانون اساسی و سرانجام، در صورت لزوم، حکم رهبری رفع اختلاف شود. عرصه حکومت‌داری میدان دانشگاه و حوزه نیست که مجادلات در آنجاها صورت می‌گیرد. البته علنی‌شدن اختلافات، شر محض نیست، بلکه منافعی هم دارد؛ مانند افزایش آگاهی مردم. ولی می‌توان با میدان‌دادن به بحث‌های کارشناسی و آزادی بیشتر رسانه‌ها، بخش درخور توجه آن منافع را بدون هزینه‌های سنگین منازعات سران قوا در ملأعام، به دست آورد. 

‌ از آن طرف هم ما مواجه هستیم با اینکه دولت را متهم می‌کنند که برای پیگیری پرونده و بازپرداخت اموال و پول‌ها، پیگیری لازم را نکرده؛ درحالی‌که وزارت اطلاعات شرح اقدامات خود را منتشر کرد و وزارت خارجه هم بیانیه‌ای داد. یا اینکه دولت را متهم می‌کنند که در هنگام انتخابات، بابک زنجانی به ستاد آقای روحانی کمک کرده است.

بله، من در کانال خودم هم درباره واکنش رئیس محترم قوه قضائیه یا دستگاه قضا نوشتم. این طرز برخورد مصداق عمل به ضرب‌المثل است که می‌گوید کلوخ‌انداز را پاداش سنگ است. این ضرب‌المثل خلاف قرآن و خلاف عدالت است. نباید این رفتار می‌شد. نباید کاری می‌کردند که تصور می‌شد ایشان دارند این کار را می‌کنند. من نمی‌خواهم از رفتار هیچ کدام از رؤسای دو قوه دفاع کنم. من به دو طرف انتقاد جدی دارم. اما می‌گویند اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی / برآورند غلامان او درخت از بیخ. کار آقای رئیس‌جمهور خوب نبود. ایشان اول شروع کرد. ایشان اگر به رفتار قوه قضائیه اعتراض داشت، باید جلسه می‌گذاشت؛ اگر نتیجه نمی‌گرفت به هیئت حل اختلاف قوا ارجاع می‌داد که سازوکار حل اختلاف بین قوا آنجا دیده شده است. اختلاف اجتناب‌ناپذیر است. همیشه اختلاف هست. رئیس‌جمهور صبر می‌کرد اگر از این هیئت هم پاسخ نمی‌گرفت و حس می‌کرد که کشور آسیب جدی می‌بیند می‌توانست نزد آقا برود. سوءظن مردم را بیشترکردن به نفع دولت نیست. آقای روحانی از منشور حقوق شهروندی رونمایی کرده است. ایرادی که به این منشور گرفته شده این است که شما به‌تنهایی نمی‌توانید این منشور را اجرا کنید. دولت برای اجرای منشور حقوق شهروندی به قوه قضائیه نیاز دارد. سال ٥٨ که قانون اساسی را نوشتند هدف این بود که یک عده عاقلِ اهل تفاهم با هم آن را اجرا کنند. نمی‌شود که قوا با کشمکش به دنبال اجرا و حفظ قانون اساسی باشند. همه شکست می‌خورند. منازعه هزینه عینی دارد. منازعه با کاهش ظرفیت تفاهم ملی، افزایش دوره تصمیم‌گیری‌های اجرائی، تضعیف همبستگی بین دولت و مردم و مردم با یکدیگر، افزایش هزینه مبادله، تقویت منفعت‌طلبی فردی، افزایش ریسک و نااطمینانی تشدید فشار دشمن و... موجب کاهش سرمایه‌گذاری و تولید و اشتغال است. همچنین توزیع درآمد را نابرابرتر می‌کند و به اخلاق آسیب می‌رساند؛ یعنی هر دو ضرر می‌کنند. برنده، بازنده است. این رفتار چه تأثیری در تفاهمات اجتماعی می‌گذارد؟ تأثیر منفی می‌دهد. به مردم باید درس مدارا و تحمل دیگران داد. مردم می‌گویند رؤسای قوا با هم کشمکش می‌کنند به چه دردی می‌خورد؟ ما تساهل و تسامح را توصیه می‌کنیم. به‌جای سوءظن، حسن‌ظن داشته باشیم. مردم محرم هستند اما آسیب می‌بینند و عاصی می‌شوند. می‌گویند هردو، سر و تهِ یک کرباس‌اند.

‌ شما چند وقت پیش یادداشتی در خبرآنلاین نوشته بودید و گفته بودید اگرچه قوه قضائیه، سرجمع قدرت قوه اجرائی را ندارد اما نوعی قدرت در آن متمرکز است که قوه مجریه مقهور آن است. توضیح بیشتری درباره این بخش از نوشته خود می‌دهید و اینکه منظور شما دقیقا چه بوده است؟ آیا مثال یا مصادیقی برای آن در نظر داشتید؟

آیا یک بازپرس می‌تواند حکم بازداشت یک وزیر را بدهد؟ بله. بازپرسی که تازه شروع به ‌کار کرده و سابقه‌ای هم ندارد می‌تواند این کار را با رعایت آیین دادرسی بکند؛ یعنی این قدرتی که به قاضی داده شده حق است اما قاضی باید مستقل باشد. این مهم است که آلوده نباشد و جلوی فساد را بگیرد. نباید تحت فشار تصمیم بگیرد؛ اما نمی‌شود ازآن‌سو هم قدرت قاضی را کم کرد.

‌به نظر شما راه‌حل چیست؟ این موضوع را که قاضی، مستقل باشد و تحت فشار تصمیم نگیرد چطور می‌توان عملی کرد؟

گرچه معتقدیم قاضی باید عادل و بی‌طرف باشد ولی این امر همیشه رعایت نمی‌شود؛ ولی نمی‌شود این را جار زد. جارزدن آن به ضرر همه است. من کسی هستم که مدعی‌ام، فساد در کشور سیستماتیک شده است. تمام دستگاه‌های مسئول مبارزه با فساد به درجاتی آلودگی پیدا کرده‌اند؛ اما روش مبارزه با فساد در هر دستگاهی، به فراخور شرایط باید انتخاب شود به‌طوری‌که هزینه مبارزه را حداقل کند. اگر این امر رعایت نشود ممکن است قاضی پاک را هم چنان تضعیف کند که دیگر امنیت برای مبارزان نیز نباشد. این نقض غرض است.

‌شما این بحث سیستماتیک‌شدن فساد در کشور را آیا متوجه همه قوا می‌دانید؟

بله، همه دستگاه‌هایی که برای سلامت اقتصادی مسئولیت دارند و در هر سه قوه هستند درگیری دارند. در این وضعیت سیستم به طور خودکار از خودش خوب نمی‌تواند دفاع کند؛ شبیه اینکه کسی بدن سالمی دارد، میکروبی یا ویروسی داخل بدنش می‌شود. بدن وظیفه دفاعی دارد و گلبول‌های سفید فعال می‌شوند و با میکروب یا ویروس مبارزه می‌کنند اما وقتی گلبول‌های سفید خودشان آسیب ببینند یک نسیم بهاری هم فرد را از پا می‌اندازد. وقتی می‌گوییم فساد سیستمی شده است، مرحله نخست آن این است که سیستم به طور خودکار نمی‌تواند از خودش دفاع کند، نه آنکه کل سیستم فاسد است.

‌شما در همان یادداشت صحبتی داشتید مبنی بر اینکه «اگر یک نماینده نگران توقیف و تعقیب باشد آیا مجلس می‌تواند خانه ملت باشد؟» من به طور خاص می‌خواستم مثال آقای صادقی را مطرح کنم. به نظرم صحبت شما هم ناظر به برخوردهایی بود که با ایشان صورت گرفت. مسئله و مشکل کجاست؟ در تعریف‌نشدن حد و حدود وظایف نمایندگی است؟  این است که اصلا این چارچوب‌ها تدوین نشده؟ اگر بشود مشکل حل می‌شود؟ آیا اصلا قابل تعریف است؟ اینکه بالاخره سازوکاری به اسم هیئت رسیدگی به رفتار نمایندگان وجود دارد ولی خب دستگاه قضا چندان خود را قائل به این آیین‌نامه مجلس نمی‌داند. 

مشکل از اینجاست که اختلاف‌نظری بین امثال من و امثال آیت‌الله آملی‌لاریجانی در تشخیص یک اصل و در تشخیص جرم وجود دارد. اصلی که مورد اختلاف است اصل ٨٦ قانون اساسی است که می‌گوید: نمایندگان‏ مجلس‏ در مقام‏ ایفای‏ وظایف‏ نمایندگی‏ در اظهارنظر و رأی خود کاملا آزادند و نمی‌توان‏ آنها را به‏ سبب‏ نظراتی‏ که‏ در مجلس اظهار کرده‏‌اند یا آرائی‏ که‏ در مقام‏ ایفای‏ وظایف‏ نمایندگی‏ خود داده‏‌اند تعقیب‏ یا توقیف‏ کرد». برخی از قضات محترم عقیده دارند که اگر این کار نماینده جرم نباشد، تعقیب نخواهد شد، اما اگر این اظهارنظر یک جرم باشد باید تعقیب شود. ما می‌گوییم همه مردم اگر جرمی مرتکب نشوند قابل تعقیب نیستند! اینکه گفتن نداشت.

‌یعنی اگر نماینده‌ای، فرد در مسند و صاحب قدرت را براساس اسنادی که داشت متهم کرد و بعد که در دادگاه ثابت شد اتهامات وارد نیست، نماینده نباید بابت سخنانش و اتهاماتی که مطرح کرده تحت تعقیب قرار گیرد. درست است؟ 

چون بنا بر فرض عقلانی هفتادواندی مجتهد حاضر در مجلس خبرگان قانون اساسی تصمیم گزاف نمی‌گیرند و حرف مهمل نمی‌زنند، این اصل قدرتی به نماینده می‌بخشد که بتواند صاحب‌منصبان را تحت کنترل داشته باشد، چون تمرکز قدرت خطرساز است؛ عقلای قوم گفته‌اند درباره صاحبان قدرت استثنائا نمایندگان ملت می‌توانند حرف‌هایی بزنند که بعدا معلوم شود راست نبوده؛ ولی نمی‌توان آنها را به اتهام نشر اکاذیب یا افترا تعقیب کرد، اگر غیر از این باشد، دیگر جرئتی برای اغلب نمایندگان نمی‌ماند. 

‌ من درباره ایده‌ای که شما درباره ورود سپاه به کار اقتصادی مطرح می‌کنید هم سؤال داشتم، شما بحث شیلی را مطرح کرده‌اید، بارها با این نکته که سپاه به صورت پروژه‌ای و قرارداد پیمانکاری با دولت کار کند، این ایده را شما فقط در رسانه‌ها طرح کرده‌اید یا در سطوح بالاتر حاکمیتی هم پیش برده‌اید؟ چقدر از این ایده استقبال شده است و‌ آیا به نتیجه‌ای هم رسیده‌اید؟ به‌تازگی هم یکی از نماینده‌ها به نقل از آقای روحانی صحبتی کرد مبنی بر اینکه در زمان آقای هاشمی، رهبری مخالف این بودند که یک نهاد نظامی وارد حیطه بانکداری شود و رهبری به‌شدت از ورود دستگاه‌های امنیتی به حوزه اقتصاد گلایه داشتند. چرا شما دراین‌باره صریح‌تر حرف نمی‌زنید و کاری نمی‌کنید؟ 

بدون رودربایستی بگویم؟ 

‌ بله بفرمایید. 

شما رسانه‌های اصلاح‌طلب نمی‌گذارید! می‌دانید چرا؟ وقتی فردی مثل من به ‌این موضوع می‌پردازد ورود می‌کند و از برخی فعالیت‌های آنها دفاع می‌کند و درعین‌حال بخشی را با دلیل تخطئه می‌کند، شما جوری تیتر می‌زنید که علیه سپاه تمام می‌شود. وقتی من حرفی بزنم، شما یک تیتر بزرگ می‌گذارید که بیش از این که ترغیب اصلاح باشد، تحریک ادامه عیب است. 

‌ من منظورم این است که اگر شما اقدامی کرده‌اید و به نتیجه رسیده‌اید، چرا اعلام نمی‌کنید.

مگر قرار است هرکسی هر کاری می‌کند دادار دادار کند؟ 

‌ یعنی به نتیجه‌ای رسیده‌اید؟

بله، بی‌نتیجه نبوده است. 

‌ می‌شود برای ما بیشتر توضیح بدهید؟ 

من حرفم این است که بیایید به هم کمک کنیم. من عرضم این است خواهش می‌کنم از خود شما و خوانندگان شما، کمک کنید ما همدیگر را تحریک نکنیم، تشویق کنیم. من خبر دارم که فرمانده محترم سپاه با نصب یک فرد خبره و امین دارد کارهایی در ساماندهی کارهای اقتصادی می‌کند. زمان آقای هاشمی، وزیر وقت اطلاعات یک معاون نامناسبی داشت که مبتلا به فعالیت‌های اقتصادی شده بود، من خدمت حضرت آ‌قا نوشتم در همه دنیا امنیت، تجارت را پوشش خودش قرار می‌دهد الان در وزارت برعکس شده و برخی هستند که امنیت را پوششی برای تجارت خودشان قرار می‌دهند، این بلا، وزارت را مسئله‌دار می‌کند. رهبر بافراست همه ما، به استناد همین نامه دستور دادند آن معاون را برداشتند، البته همین‌جا با صراحت می‌گویم اگر امر دائر شد که برای مثال قراردادی نفتی را توتال بخواهد انجام دهد یا قرارگاه خاتم، اگر قرارگاه بتواند باید به او بدهند انجام دهد. چون پای منافع ملی مطرح است. جان کلام این است که فساد، بلا سر همه ما می‌آورد و وقتی سقف فروریخت، بر سر همه می‌ریزد و برای همین می‌گویم همه باید در مبارزه با فساد تفاهم کنیم.