ملکی : دولت آینده آمریکا را بیشتر فرصت می‌بینم
در رقـابـت‌هـای انتخـابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده در موضوع سیاست خارجی از جمله مهم‌ترین مباحثی که در آن به خوبی نمایان بود و مورد بحث قرار گرفت، اختلافات امریکا با روسیه و همچنین اجرای برجام از سوی این کشور پس از باراک اوباما بود.
حالا دونالد ترامپ بهعنوان پیروز انتخابات و رییس‌جمهور منتخب ایالات متحده در روز بیستم ژانویه سوگند یاد می‌کند و رسما رهبری امریکا در کاخ سفید را در دست می‌گیرد. اما پیش از ورود ترامپ در اتاق بیضی‌شکل سوال‌های فراوانی درخصوص آینده دولت جدید امریکا مطرح است. از جمله آن می‌توان به شعار نزدیکی امریکا به روسیه در دولت دونالد ترامپ اشاره کرد که در دوره مبارزات انتخاباتی یکی از اصلی‌ترین شعارهای او به شمار می‌آمد. او که رکس تیلرسون مدیرعامل شرکت نفتی اکسون موبیل را به عنوان نامزد پست وزارت امورخارجه معرفی کرده نزدیکی فراوانی به روسیه دارد و امید فراوانی را در راستای بهبود روابط مسکو و واشنگتن به وجود آورده و بسیاری را نیز در محافل داخلی امریکا نگران کرده است. از طرفی دیگر انتشار گزارش سیا مبنی بر دخالت روسیه در نتیجه انتخابات امریکا نیز موجب شده تا یک بی‌اعتمادی جدی در میان نخبگان و حتی مردم امریکا علیه روسیه ایجاد شود. از سویی دیگر بحث ایران و اجرای برجام از دیگر مباحث عمده‌ای است که بسیاری از آینده آن نگران هستند.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد ، از همین رو گفت‌وگویی داشتیم با عباس ملکی معاون سابق وزارت امورخارجه و درخصوص ابهامات جدی در مورد آینده دولت دونالد ترامپ در رابطه با روسیه و ایران را مورد بررسی قرار دادیم.
پس از گزارش سیا مبنی بر اینکه مسکو تا چه حد توانسته با حملات هکری بر نتیجه انتخابات امریکا تاثیرگذار باشد، فکر می‌کنید مسکو تا چه حد توانسته بر نتیجه‌ای که در انتخابات هشتم نوامبر رقم خورد، دخیل باشد؟
به نظر می‌رسد ادعایی که توسط برخی نهادهای امنیتی امریکا مطرح شده است، توسط نهاد اصلی امنیتی امریکا که مانند چتری روی سایر موسسات و مراکز اطلاعاتی قرار دارد و به عنوان اداره ملی اطلاعات امریکا شناخته می‌شود، تایید نشده است. در این بین دو سناریوی کلی وجود دارد. در سناریوی اول اگر روس‌ها در این انتخابات دخالت کردند و با حملات هکری بر نتیجه آن تاثیرگذار بودند، نشان می‌دهد که در فناوری اطلاعات تا چه میزان روسیه توانسته مسائل مربوط به نفوذ و رسوخ به سیستم‌های مهم پیشرفت داشته باشد. بدون شک نخستین جایی که چنین کارهایی توسعه پیدا کرد و به صورت یک فناوری قابل اعتنا شد امریکا بود. اما نشان می‌دهد که امریکایی‌ها در توسعه این صنعت موفق نبودند که می‌تواند رقیب از آن بهره‌برداری کند. سناریوی دیگر این است که اگر روس‌ها در این کار دخیل نبودند، باز نشان می‌دهد که جریان کلی سیاست در امریکا به جایی رسیده است که برای توجیه برخی شکست‌ها یا پیروزی‌ها در انتخابات، سیاستمداران امریکایی به تحلیل‌ها و تشریح‌هایی می‌پردازند که در آن ادعا می‌کنند نیروهای خارجی در این کار دست داشتند. در حالی که تا ٢٠ سال پیش امریکایی‌ها عنوان می‌کردند که ما هم از لحاظ فناوری و هم از نظر سیاستگذاری در حدی هستیم که هیچ‌کس نمی‌تواند روی ما تاثیرگذار باشد. بنابراین در هر دو حالت نشان می‌دهد که امپراتوری امریکا تا اندازه‌ای ضعیف شده است که می‌تواند خارج از امریکا قابل نفوذ و ضربه پذیر باشد.
ولی این اقدام هکری توسط روسیه از سوی سیا مورد تایید قرار گرفت و در آخرین گزارش‌ها شبهه‌ای در این خصوص وجود نداشت، اما نکته اینجا است که آیا امریکا می‌تواند خود را در برابر چنین حملات و اقداماتی مصون کند یا اینکه روسیه در این زمینه توانسته دست برتر پیدا کند؟
مثل هر برنامه کامپیوتری که نوشته می‌شود، اشکالاتی وجود دارد و تلاش می‌شود که این ایرادها از بین برود. از طرفی فناوری اطلاعات در امریکا به حدی پیشرفته است که اینگونه مسائل را می‌تواند در آینده حل کند. اما مساله اصلی این است که جنگ‌ها و رقابت‌های جدید در صحنه‌هایی هستند که تنها در میدان نبرد تن به تن و بمباران‌های فیزیکی نیستند. این اتفاق در فضاهای مجازی نیز رخ می‌دهد و طبیعی است که امریکا در این فضاها به مانند گذشته یکه‌تاز و ابرقدرت نیست. اکنون این موضوع بیشتر در خصوص روسیه شنیده می‌شود، اما ما به صورت مکرر می‌شنویم که دانشجویان یا افرادی در کشورهای خیلی کوچک‌تر و ضعیف‌تر از این کارها می‌کنند. من فکر می‌کنم راه چنین فعالیت‌هایی در آینده سخت‌تر خواهد شد اما به صفر نمی‌رسد.
ساده‌انگارانه نخواهد بود که تصور کنیم پشت چنین حملاتی در این ابعاد افرادی از خانه‌های‌شان این کار را انجام داده‌اند؟
لزوما اینگونه نیست. به نظر من چه کشور یا فرد این کار را انجام دهد، به هر حال باید از یک کامپیوتر و لپ‌تاپ شروع شود و معجزه فناوری اطلاعات در جهان کنونی همین موضوع است که چه یک شبکه بزرگ باشید یا فرد، اگر هوشیارانه این کار را انجام دهید، می‌توانید بر سیستم‌های مختلف تاثیرگذار باشید.
آیا فکر نمی‌کنید روسیه علاقه‌مند بوده تا بر این انتخابات تاثیرگذار باشد؟
در این خصوص دو موضوع را باید باهم دید. اولا اینکه مساله شکست خانم کلینتون به نوعی شکست اکثریت رسانه‌های امریکایی است چرا که رسانه‌های امریکا به جز تعداد کمی، کاملا از خانم کلینتون حمایت می‌کردند و به نوعی این حمایت مشهود و علنی بود که می‌خواستند به همه دنیا بگویند که کسی به جز خانم کلینتون در این انتخابات نیست و پیروز نهایی خواهد بود و ترامپ فردی است که می‌توان او را به راحتی مورد تمسخر قرار داد و اهمیت چندانی ندارد. طبیعی است که پیروزی آقای ترامپ نشانه صداهایی است که تا لحظه انتخابات در امریکا شنیده نمی‌شد و عجیب‌تر آنکه این صداها از بخش‌هایی بود که در طول سال‌های حاکمیت دموکرات‌ها وضعیت مالی آنها بدتر شده بود به فردی امید بستند که وضعیت مالی او از همه آنها بهتر است. یعنی کارگرانی که صنایع آنها از بین رفته بود و اخراج شده بودند و کار آنها توسط مهاجران اشغال شده بود، به فردی روی آوردند که کاملا سرمایه‌دار است و هیچگونه نگاه چپگرایانه ندارد. ولی این صداها باید شنیده می‌شد که حالا شنیده می‌شود. بنابراین زمانی که یک شکست رخ می‌دهد، باید به دنبال دلیلی گشت که رسانه‌ها خود نمی‌خواهند به عنوان یک دلیل محسوب شوند، بلکه رسانه‌ها به دنبال آن هستند تا دلیل دیگری را پیدا کنند. مورد بعدی این است که به هر حال کشورها در رقابت با یکدیگر هستند. به خصوص دو کشور بزرگ و قدرتمند جهان، روسیه و امریکا در حال رقابت هستند. امریکایی‌ها در سال‌های اخیر بر خلاف تعهداتی که داشتند عمل کردند. در دوره فروپاشی شوروی ایالات متحده قول‌های متعددی به روسیه داد تا کمک کند این کشور از نظام سوسیالیستی یه یک نظام کاپیتالیستی تغییر ماهیت دهد. کمیته گور-چرنومردین، که ریاست آن را ال گور، معاون اول وقت رییس‌جمهور امریکا و ویکتور چرنومردین، نخست‌وزیر وقت روسیه در سال ١٩٩٣ برعهده داشتند، مسوول همکاری‌های امریکا در راستای تغییر نظام اقتصاد سیاسی روسیه بود که این کار عملا صورت نپذیرفت. این موضوع باعث شد که شخصی مانند بوریس یلتسین و وزیر خارجه او آندری کوزیروف که اینها بیشتر غرب‌گرا و طرفدار پان‌آتلانتیسم بودند، جای خود را به آقای پوتین و همکاران او که بیشتر تفکرات ناسیونالیستی داشتند بدهند. بعد از آن اختلافات میان دو طرف ادامه داشت و هیچ تردیدی نیست که اروپا و امریکا در تغییر مقامات اوکراین دست داشتند. وزرای خارجه برخی کشورهای غربی در تظاهراتی که در کی‌یف پایتخت اوکراین صورت گرفت، در جلوی مردم راه می‌رفتند و سپس روسیه، چه درست، چه غلط کریمه را تصرف و رفراندوم برگزار کرد. در آنجا امریکا بلافاصله تحریم‌های خود را علیه روسیه وضع کرد، بنابراین امریکا در رابطه خود با روسیه جانب دوستی و اعتدال، صبر و تحمل را رعایت نکرد، از همین رو دلیلی وجود ندارد که روسیه نیز بخواهد چنین کاری انجام دهد. بنابراین می‌خواهم عرض کنم که چه روسیه در انتخابات دخالت کرده یا نکرده، روسیه خوشحال شد از اینکه در امریکا، شکاف اجتماعی وجود دارد و می‌تواند با افراد جدیدی که روی کار می‌آیند، راحت‌تر از خانم کلینتونی که انتخابات پارلمانی ٢٠١٢ روسیه را کاملا مخدوش می‌دانست، مذاکره کند.
آیا فکر می‌کنید روس‌ها بیشتر از رییس‌جمهور نشدن خانم کلینتون خوشحال شدند یا رییس‌جمهور شدن آقای ترامپ؟
البته من جای مقام‌های روسی نیستم و نمی‌دانم، اما به نظر می‌رسد که مجموعه تحولاتی که در واشنگتن رخ داد، در کرملین با نظر مثبت دیده شد و آنها فکر می‌کنند از این پس می‌توانند وارد همکاری‌های بیشتری با دولت آینده امریکا شوند.
موضوع اصلی دیگر در بحث کابینه آقای ترامپ هست، به‌خصوص در بحث وزارت امورخارجه در ابتدا افرادی همچون جولیانی و رامنی برای تصدی این پست معرفی شدند که تفکراتی متفاوت از شعارهای ترامپ در دوره انتخابات مبنی بر نزدیکی با روسیه داشتند، اما به ناگاه معرفی تیلرسون در چنین شرایطی به‌شدت بحث نزدیکی روابط مسکو و واشنگتن را به میان آورد، آیا روسیه توانسته نفوذ یا خواستی را که از کابینه ترامپ داشت به دست آورد؟
روسیه نفوذی در کابینه آقای ترامپ ندارد. دلیل آن هم این است که بسیار بعید است که افرادی در سطح وزارت برای یک کشورخارجی کار کنند. به خصوص اگر جهان شرق و غرب را مشاهده کنیم، در جهان شرق در طول تاریخ در نظام‌هایی که متمرکز بودند، ممکن است افرادی باشند که دل در گرو نظام غربی داشته باشند و بخواهند به آنجا خدمت کنند. اما نمونه‌های مخالف این موضوع به اندازه انگشتان دست هم نبوده است. درخصوص قضیه اخیر، آقای تیلرسون نسبت به آقای رامنی به مساله روسیه بیشتر آشناست و وقتی می‌خواهد تصمیم‌گیری کند، عوامل و محرک‌های متعددی را در نظر می‌گیرد، ولی این موضوع به معنی تصمیم‌گیری در جهت منافع روسیه و بر خلاف منافع امریکا نیست. تیلرسون فردی است که توانسته، شرکت اکسون موبیل که بیشترین درآمد را در جهان دارد اداره کند. بنابراین فردی است که در تجارت موفق است و به نوعی نفر اول در این زمینه به شمار می‌آید، دلیلی مبنی بر شکست او در سیاست خارجی وجود ندارد. اما برخی رسانه‌ها می‌خواهند وانمود کنند این است که او سیاست خارجی نمی‌داند. اما یکی از ارزش‌هایی که باید در نظر بگیریم تغییر است. شاید فردی بتواند در سیاست خارجی تصمیم‌گیری کند اما از بخش‌های دیگری وارد سیستم شده باشد. میان وزیر یا کارشناس و تحلیلگر وزارت خارجه تفاوت وجود دارد. تحلیلگر وزارت خارجه باید علوم سیاسی و روابط بین‌الملل خوانده باشد و سوابق سیاسی را مدنظر قرار دهد، اما عموما در همه جای دنیا وزیر یک پست سیاسی است که به لحاظ غلبه حزب بر دیگری بر مسند امور قرار می‌گیرد. به همین دلیل یک نفر قائم مقام خواهد داشت که از وزارت خارجه انتخاب خواهد شدو نمی‌دانم او کیست، اما شخصیتی را در داخل وزارت خارجه مانند ویلیام برنز پیدا خواهند کرد که از ابتدای خدمت دولتی در وزارت خارجه بوده تا زمانی که بازنشسته شده است. بنابراین به نظر می‌رسد که آقای تیلرسون می‌تواند در کار خود موفق باشد و با روسیه نیز همکاری کند. اما در عین حال این به معنای این نیست که تیلرسون گزینه روسیه است. گرفتن یک مدال از دستان آقای پوتین چندان عجیب و غریب نیست. در ایران نیز تعداد زیادی از سفرای ما وقتی که ماموریت‌شان به پایان رسیده از کشور محل ماموریت مدال دریافت کردند.
اما تعداد افراد کمی از امریکا این نشان را از روسیه دریافت کردندکه یا تاریخ‌نگار یا ورزشکار بودند.
نباید نادیده گرفت که اکسون موبیل چند پروژه بزرگ در روسیه اجرا کرد. آقای پوتین وارث چند پروژه و قرار داد بسیار استعماری بود که برخی از این قراردادها با TNKBP، شل و انی بود که پوتین تمامی آنها را لغو کرد. اما قرار داد اکسون موبیل با روسیه شرایط بهتری داشت و با این کشور به خصوص در حوزه‌های نفتی دریای کارا عادلانه برخورد کرده بود. از همین‌رو پوتین آن را حفظ کرد و اکسون موبیل کار خود در روسیه را توسعه داد. دلیل آن هم بسیار روشن است که روسیه به پول احتیاج دارد و در شرایط تحریم این موضوع از اهمیت بیشتری برخوردار است. البته بعد از تحریم، اکسون فعالیت خود را در روسیه کم کرد. هرچند روسیه کشور بزرگی است و منابع بسیار زیادی دارد، اما همه می‌دانیم که از لحاظ ارز خارجی به‌شدت تحت فشار است. بنابراین اگر کسی بتواند چند میلیارد دلار برای روسیه ارز‌آوری داشته باشد طبیعی است که مدال هم می‌گیرد.
البته باید تاکید کنم این مدال قبل از تحریم‌های امریکا علیه روسیه به آقای تیلرسون اعطا شد. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که تیلرسون، حدود ١٥٠ میلیون دلار خودش در اکسون سرمایه دارد، اکسون در سال ٢٠١٢ سرمایه‌گذاری ٥ میلیارد دلاری در روسیه انجام داده است و شخص ایشان٤٠سال در اکسون فعالیت داشته و در ساختار آن بزرگ شده تا به مدیرعاملی رسیده است. در سال‌های اخیر علیه تحریم‌های روسیه موضع داشته و الان می‌بینیم، نگاه ایشان در تضاد جدی با ساختار ضد روسی دولت امریکا است. دیدگاه این نیست که ایشان گزینه روسیه هستند، اما سوال اینجاست که آیا ایشان می‌تواند منافع شخصی را کنار بگذارد و به جای یک دیپلمات بین‌المللی فعالیت کند؟
اول اینکه نمی‌دانم در ذهن آقای تیلرسون چه چیزی می‌گذرد. همچنین اکسون غیر از روسیه در تعداد زیادی از کشورهای دیگر دنیا سرمایه‌گذاری کرده است و در عربستان عملا همه کاره است چرا که آرامکو را شرکت اکسون‌موبیل ایجاد کرد و سپس ملی شد. البته اکسون علیه تحریم‌های ایران نیز موضع داشت. شرکت اکسون به همراه تعدادی از شرکت‌های نفتی امریکایی در سال ١٩٩٦ نامه‌ای را علیه قانون تحریم‌های ایسا که چند روز پیش دوباره تمدید شد، نوشتند که در آنجا می‌خواستند ثابت کنند که با تحریم ایران تنها شرکت‌های امریکایی را محروم می‌کنیم و شرکت‌های دیگر آنجا کار می‌کنند و این موضوع به فرامرزی بودن قانون ایسا انجامید که آنها باز هم مخالف بودند. کاملا مشخص است که در بحث انرژی تحریم ایران، روسیه یا حتی سودان و... به ضرر شرکت‌های نفتی تمام خواهد شد. بنابراین این نوع مخالفت از سوی این شرکت‌ها عجیب نیست. اما از این به بعد چه خواهد شد؟ به احتمال زیاد وزارت خارجه مامور خواهد شد تا تحریم‌های روسیه را مورد بازبینی قرار دهد. در علوم مربوط به تحریم که تبدیل به یک رشته دانشگاهی شده است، حدود ١٢٠ نوع تحریم از ابتدای ١٨٠٠ تاکنون صورت گرفته و آنگونه که گفته می‌شود تنها دو مورد از آنها موفق بوده است. یکی از آنها مربوط به آفریقای جنوبی بود که رژیم آپارتاید را تغییر داد که در این مورد هم اگر مردم افریقا حرکت نمی‌کردند، تغییر صورت نمی‌گرفت. بنابراین طبیعی است که با تحریم‌های روسیه مخالف باشد. اما می‌خواهم بگویم که حتی اگر خانم کلینتون هم برنده انتخابات می‌شد و وزیرخارجه ایشان هرکسی بود دستور می‌داد تا تحریم‌های روسیه مورد بررسی قرار گیرد. چرا که موضوع بسیار مهم است. به خصوص اینکه روسیه فعلی با روسیه آقای یلتسین و مدودف متفاوت است. این روسیه بسیار فعال است. در صنعت انرژی روسیه روزانه ١١ میلیون بشکه نفت تولید می‌کند. روسیه بزرگ‌ترین تولید‌کننده نفت جهان و دومین دارنده گاز جهان است، که یک سوم گاز اروپا را تامین می‌کند. از طرفی دیگر روسیه دومین فروشنده سلاح در دنیا است و اگر مقایسه کنید روسیه ٢٠١٠ با ٢٠١٦، روسیه تبدیل به یک بازیگر عمده در خاورمیانه شده است. شما نقش روسیه در سوریه، مصر، لیبی، عراق و همکاری‌های خود با ایران را مشاهده می‌کنید و اکنون تمام کشورهای خاورمیانه از روسیه سلاح می‌خرند. بنابراین در چنین شرایطی باید تحریم‌ها را مجدد مورد بررسی قرار داد. حالا نمی‌خواهم بحث آسیای شرقی را به میان بیاورم که تا چه اندازه روسیه همکاری‌های خود را با چین، ژاپن و دیگر کشورهای جنوب‌شرق آسیا افزایش داده است. از طرفی دیگر اگر رفتار آلمان را مشاهده کنید، هرچند از جمله تحریم‌کنندگان روسیه به حساب می‌آید ولی از طریق خط لوله بستر دریای بالتیک به صورت مستمر گاز دریافت می‌کند. مشخص است وقتی که شما وابسته به گاز روسیه باشید مواضع نرم‌تری خواهید داشت. اما به نظر من اینگونه نخواهد شد که منافع امریکا را دولت جدید زیرپا بگذارد و منافع ملی روسیه را مدنظر قرار دهد اما با رهیافت جدیدی پیش خواهد رفت که تنش‌ها را با روسیه کمتر می‌کند.
به نظر شما با توجه به نگاه شما به آقای ترامپ و کابینه ایشان، می‌تواند حداقل در چهار سال آینده عملکرد موفقی داشته باشد؟
آقای ترامپ را در مدلی که در ذهن من هست همه‌کاره امریکا نمی‌دانم. دلیل آن هم این است که یا آقای ترامپ بر اساس یافته‌های ذهنی خود عمل می‌کند یا بر مبنای یک کار دست جمعی و مشاورین؛ اگر نوع اول باشد به نظر می‌رسد مثل سایر کشورهایی که رییس‌جمهور آن کشور تنها روی ذهن و توانایی خود عمل می‌کند، تجربه نشان داده در نهایت شکست خواهند خورد. زیرا سیاستگذاری در دنیای جدید اگر تنها روی ذهن فردی قرار گیرد، کامل و جامع نخواهد بود. مانند ترکیه که مشاهده می‌کنیم چه شرایطی برآن حکمفرماست و کشورهای نظیر ترکیه نیز همین شرایط را دارند. اما به نظر من آقای ترامپ مدل دوم را خواهد داشت و فکر می‌کنم که ایشان مشاورینی خواهد داشت که کار می‌کنند و نتیجه کار آنها را بازگو می‌کند. از همین رو می‌تواند موفق باشد. در بین سال‌های ١٩٨٠ تا ١٩٨٨ در ایالات متحده شخصی رییس‌جمهور شد که در کار قبلی خود یکی از هنرپیشه‌های دسته دوم هالیوود به شمار می‌آمد. رونالد ریگان حتی وقتی که از روی یک متن سخنرانی می‌کرد لغت‌ها را اشتباه بیان می‌کرد. اما وقتی که در مقام مقایسه رییس‌جمهورهای امریکا قرار می‌گیرد، آقای ریگان یکی از موفق‌ترین دوران را دارد. نفت در دوره‌ای که ایشان وارد کاخ سفید شد ٤٥ دلار بود و وقتی که کاخ سفید را ترک کرد هر بشکه نفت ١٠دلار شد که این موضوع به‌شدت به اقتصاد امریکا قدرت داد. بزرگ‌ترین پیمان‌های تاریخ یعنی سالت٢ و استارت را ریگان با اتحاد شوروی منعقد کرد. در حالی که ما روسای جمهوری در امریکا داریم که شوروی‌شناس بودند ولی نمی‌توانستند چنین کاری انجام دهند اما این هنرپیشه هالیوود توانست. رمز موفقیت ریگان این بود که ذهن من نمی‌تواند همه‌چیز را مدنظر قرار دهد، پس من مشاورینی دارم، که به جای من بررسی می‌کنند و به من ارایه می‌دهند و در جمع‌بندی به آنها اعتماد می‌کنم و چون آقای ریگان به مشاورین خود اعتماد کرد، موفق شد. اگر آقای ترامپ این کار را انجام دهد چه دلیلی وجود دارد که موفق نشود؟ در همین لحظه که صحبت می‌کنیم، چینش افراد به گونه‌ای است که این آدم بر مبنای یک نقشه راه کار می‌کند. سه تن از مدیران عامل شرکت‌های نفتی وزرای ایشان هستند. این موضوع نشان می‌دهد که ترامپ معتقد است فردی که در عالم تجارت موفق بوده می‌تواند به امریکا کمک کند. وزیر کشور قرار است فردی باشد که قبلا رییس یک شرکت نفتی بوده وزیر انرژی، محیط زیست و وزارت خارجه نیز اینگونه است. حتی در وزارت دفاع نیز اگر مشاهده کنید می‌بینید که جیمز متیس، ژنرال ژنرال‌ها است. من قصد دفاع ندارم، اما اگر نقشه ذهنی آقای ترامپ اینگونه است که از کسانی استفاده کند که در گذشته در کار خود موفق بودند و سپس به آنها اعتماد کند، شاید موفق شود. شخصیت آقای اوباما بزرگ و کاریزماتیک و محترم است. اما اگر به کارنامه آقای اوباما نگاه کنید نشان می‌دهد که تقریبا برای امریکا کاری نکرده و عموما به سوی تعویق انداختن کارها پیش رفته است و کسانی که در برابر اوباما بودند فهمیده بودند که به‌طور مثال بعید است ایالات متحده به سمت یک جنگ جدید سوق پیدا کند. اگر من عضوی از داعش باشم و بدانم که طرف مقابل به جنگ من نخواهد آمد، قطعا جلوی خودم را باز می‌بینم تا به اهدافم دست پیدا کنم.
چارچوبی که شما فرمودید، تا حدودی رویایی به نظر می‌رسد، اما در حوزه امنیت ملی به ترکیب کابینه نگاه کنید، افرادی متفاوت همچون مایکل فیلین، رکس تیلرسون و جیمز متیس شخصیت‌هایی هستند که با شرایط کنونی جهان همخوانی ندارند. فیلین مشاور امنیت ملی ترامپ به‌شدت ضد اسلام است، متیس در دوره خدمت خود به‌شدت ضد ایران بوده است و آقای تیلرسون می‌خواهد نقش مذاکره‌کننده را داشته باشد، آیا این چارچوب در کابینه آقای ترامپ همخوانی دارد؟
از نظر منافع ملی امریکا مشخص نیست که این ترکیب می‌تواند فاجعه‌بار باشد یا خیر!تردیدی نیست که در این بین می‌تواند اختلافاتی وجود داشته باشد. مساله سیاستگذاری، موضوع انسانی است و می‌تواند به گذشته افراد، رفتارآنها و ارزش‌هایی که قبول دارند و فرهنگ بسیار اثرپذیر باشد. بنابراین در کشورهایی مثل امریکا شخصیت و نقش فرد بسیار بالا است. یعنی نظرات افراد می‌تواند اثرگذار باشد. اما باید دید که چگونه این کار جمع‌آوری می‌شود و به کجا خواهد رفت. کما اینکه در گذشته این اختلافات بوده است. به نظر می‌رسد این موضوعات صحبت‌هایی است که کابینه هنوز مسوولیت‌های اجرایی را نپذیرفته است. از لحظه‌ای که افراد کار اجرایی را در دست می‌گیرند، مهم‌ترین اقدام آنها این خواهد بود که تاییدیه سنا را بگیرند. بنابراین در آنجا مقداری از تیزی‌ها و حالت‌های تهاجمی افراد گرفته خواهد شد. هرچند اکنون کنگره امریکا در اختیار محافظه‌کاران است، ولی بالاخره دموکرات‌ها هستند و سخن خواهند گفت. مشکلی هم که این کابینه دارد شاید مورد تایید جمهوریخواهان نباشد. زیرا اکثر آنها از خارج حزب آمدند و در آنجا نیز تعدیل‌هایی صورت می‌پذیرد. سپس که وارد عمل می‌شوند، در صحنه اجرا یا تغییر می‌کنند یا تعدیل می‌شوند. چرا که عمل متفاوت از اقدامات نظری است. بنابراین ممکن است یک نظریه به نفع دیگری از گردونه خارج شود، حتی ممکن است افراد جدیدی اضافه شوند و هیچ کدام از این احتمالات نباید از سناریوها کنار گذاشته شود. اما به نظر می‌رسد با مسیری که ترامپ طی می‌کند، امید دارد که کابینه تاییدیه نهایی را از کنگره دریافت و شروع به کار کند. پس از این مرحله بازیگران جدیدی وارد صحنه می‌شوند که بر اساس نظریه بازی‌ها مشاهده می‌کنیم که تعادل این مصالحه به کجا خواهد انجامید. مهم‌ترین مشکلی که اکنون پیش روی دولت وجود دارد، غیردولتی‌ها هستند، که از جمله آن می‌توان به داعش و نیز حملات تروریستی فردی در اروپا اشاره کرد و اگر یک اتفاق دیگر مانند یازده سپتامبر در امریکا رخ دهد، از نظر امنیتی دچار خدشه خواهد شد و می‌تواند عواقبی برای آنها به همراه داشته باشد که نمی‌خواهند حتی به آن فکر کنند.
درخصوص مشاوران که فرمودید، بخشی از جمع‌بندی‌ها و ارزیابی‌ها از سوی دستگاه اطلاعاتی به رییس‌جمهور ارایه می‌شود، اما بدنه سیا نشان می‌دهد که تمایلی به روی کار آمدن آقای ترامپ ندارد و ایشان نیز در جلسات اطلاعاتی شرکت نمی‌کنند و مشاوران خود را می‌فرستد. آیا فکر نمی‌کنید، این عدم تعامل میان رییس‌جمهور و دستگاه‌های اطلاعاتی می‌تواند به ایشان ضربه وارد کند؟
بعضی از سیاستمداران و مسوولان کشورها زمانی که قصد تصمیم‌گیری دارند، توصیه‌های بخش‌های امنیتی را می‌شنوند، برخی از آنها این اطلاعات را به منابع خبری دیگر ارجحیت می‌دهند یا به منابع و نظرات افرادی خارج از این چارچوب گوش می‌دهند یا بر مبنای ذهنیت خود عمل می‌کنند. اما در برخی کشورها مانند روسیه دستگاه‌های امنیتی حرف اول و آخر را قبل از تصمیم‌گیری سیاستمداران می‌زنند. اما در امریکای ترامپ اینگونه نخواهد بود. یعنی منابع خبری امنیتی برای تصمیم‌گیری بدون رقیب نخواهند بود. اما من فکر نمی‌کنم کشوری در دنیا باشد که سیستم امنیتی را کاملا کنار بگذارد. این موضوع مثل این است که برای بدن خود هیچ سیستم امنیتی در نظر نگیرید. ممکن است چند روز دوام بیاورید اما میکروب‌ها در نهایت شمارا از پای درخواهند آورد.
با توجه به افشاگری‌های اخیر بی‌اعتمادی جدی میان دو طرف، پس از افشاگری سیا در خصوص دخالت روسیه در انتخابات امریکا به وجود آمد، فکر نمی‌کنید این موضوع برای دولت آینده نگران‌کننده باشد؟
نه، فکر نمی‌کنم. زیرا در امریکا ١٩ نهاد اطلاعاتی وجود دارد.
البته ١٧ دستگاه اطلاعاتی گزارش دخالت روسیه در انتخابات را تایید کردند.
با این حال ممکن است یکی را بر دیگری بیشتر ترجیح دهد، اما به نظر نمی‌رسد کسی در دنیا وجود داشته باشد که مسوولیت یک کشور را بر عهده داشته باشد و نیاز به بخش‌های امنیتی نداشته باشد. شاید در روزهای ابتدایی ناراحتی‌هایی وجود داشته باشد، ولی من فکر می‌کنم همان لحظه اول ترامپ به آنها نیاز خواهد داشت.
آخرین رییس‌جمهوری که در امریکا به سیستم‌های امنیتی بی‌توجهی کرد، آقای نیکسون بود که در نهایت با وجود کارنامه موفق مجبور به استعفا شد، فکر نمی‌کنید این سرنوشت برای آقای ترامپ رقم بخورد؟
این در حالتی است که بگویید دو خبرنگاری که واترگیت را افشا کردند، ماموران سیا بودند. اما چون عقیده داریم رسانه بخش مهمی از جامعه است فکر می‌کنیم آن اتفاق شکوفایی رسانه بوده است. اما به نظر می‌رسد بخش‌های دفاعی و امنیتی امریکا اهمیت‌شان در دولت ترامپ کمتر نشود چرا که اینها بخش‌هایی خواهند بود که برای امریکا پولساز هستند و اگر بویینگ، هیوز و مک دانل داگلاس و موارد دیگر بتوانند به نوآوری‌های جدید دست پیدا کنند می‌توانند اقتصاد امریکا را تکان دهند. چرا که این نوآوری‌ها باعث آن می‌شود که امریکا در فناوری پیشتاز شود و به سایر نقاط جهان تکنولوژی خود را صادر کند. به خصوص اکنون برنامه‌ها و نرم‌افزارهایی که کشورهای مختلف نیازمند آن هستند قطعا راه‌گشا خواهد بود و همگی از آن استفاده می‌کنند. بنابراین به نظر می‌رسد در این بخش دولت امریکا اجازه دهد خودش را شکوفا کند، همان‌طور که در بخش نفت و گاز به‌دنبال همین جریان پیش می‌رود و مشاهده می‌کنید، چینش وزرا به گونه‌ای است که خطوط لوله‌های نفتی از این پس به راحتی کشیده خواهد شد، نفت و گاز به مقدار زیادی تولید خواهد شد و تکنولوژی به سمت آن خواهد رفت که انرژی‌های نا‌متعارف را متعارف کند و قیمت‌ها را به سمتی سوق دهد که با نفت و گاز برابری کند.
به نظر شما نزدیکی روابط امریکا و روسیه چه تهدیدها و فرصت‌هایی برای جامعه جهانی کنونی ایجاد کند؟
اگر این دو کشور بتوانند تنش را میان خود مدیریت کنند و نگذارند بیش از این پیش برود به نفع جامعه جهانی خواهد بود. چرا که مسائل جهانی که وجود دارد کم نیستند و این نیازمند مشارکت همه کشورها و به خصوص کشورهای بزرگ است. از جمله مهم‌ترین این موضوعات محیط زیست است. این موضوع با تنش میان امریکا، روسیه و چین به جایی نخواهد رسید. کما اینکه در کنفرانس مراکش انتظاراتی که در کنفرانس پاریس ایجاد شده بود فراهم نشد و موارد اجرایی به جایی نرسید. نکته دوم بحث مبارزه با تروریسم است. این موضوع مساله بسیار مهمی است که بالاخره در یک کشوری که مشغول کار هستید از امنیت فکری و جانی برخوردار باشید. این موضوع در کشورهای مختلف زیر سوال می‌رود و این موضوعی است که نیازمند همکاری‌های جهانی است. مورد بعدی مبارزه با قاچاق مواد مخدر است. موضوع دیگر دزدان دریایی هستند که در این پهنه گسترده آبی جهان که همواره محل تجارت بوده است، برخی برای منافع اندک مالی این را به خطر می‌اندازند و حتی دفاتری در کشورهای جنوبی خلیج فارس دارا هستند. اینها موضوعاتی است که روابط بهتر روسیه و امریکا را تسهیل می‌کند. اما نکته اساسی این است که روسیه تفاوت بسیار زیادی با گذشته کرده است و اگر بتواند از تحریم‌های کنونی خارج شود، می‌تواند مسوولیت‌های بین‌المللی بیشتری را برعهده گیرد که این یکی از نکات مثبت تحولات سال٢٠١٠ تاکنون است. روسیه پیشتر به فکر منافع داخلی خود بود. به خصوص پس از فروپاشی شوروی و جراحی بزرگی که در داخل این کشور انجام شد. اما الان روسیه نقش بین‌المللی بیشتری را ایفا می‌کند. شما روسیه کنونی در خاورمیانه را نسبت به ٦ سال پیش مقایسه کنید، متوجه می‌شوید که نقش این کشور چقدر تغییر پیدا کرده است. بنابراین می‌تواند از یک موضع برابر با امریکا همکاری کند. روسیه در سال‌های ٢٠١٢ و ٢٠١٣ به تحریم‌ها علیه ایران رای مثبت داد و به نظر نمی‌رسید که یک بازیگر اصلی در صحنه بین‌المللی باشد. اما اکنون روسیه کشوری است که نظردارد و در صحنه‌های بین‌المللی بسیار فعال عمل می‌کند و به نفع امریکاست که با چنین قدرتی روابط خود را بهبود ببخشد.
در بحث سوریه فکر می‌کنید امریکا و روسیه در دولت آقای ترامپ می‌توانند به یک توافق دست پیدا کنند؟
من یک بدبینی دارم؛ کشته شدن سفیر روسیه در آنکارا من را به یاد کشته شدن ولیعهد پادشاهی اتریش- مجارستان در سارایوو می‌اندازد. بنابراین بدبینی من این است که چنین موضوعی دارای پیامدهای خیلی بیشتری خواهد بود. اما اگر این بدبینی را کنار بگذاریم و اتفاقی رخ ندهد، به نظر می‌رسد که روسیه تنها بازیگر سوریه نخواهد بود. ما از سرریز شدن گروه‌های تروریستی مانند داعش و جبهه النصره و... به سایر کشورها باید نگران باشیم. حمله در شهر کرک اردن نشان می‌دهد که حمله تروریستی می‌تواند در این کشور رخ دهد. حملات تروریستی در اروپا گسترش بیشتری پیدا کند. چرا که تعداد این حملات به اندازه‌ای شده است که می‌تواند به ما روندی را نمایان کند که جریان افراط‌گرایی آینده در اروپا یکی از تهدیدات اصلی است. در خاورمیانه نیز همین شرایط حکمفرماست. بنابراین، روسیه نمی‌تواند به تنهایی با همه این موارد مبارزه کند و نیازمند همکاری با کشورهای دیگر منطقه است. نکته دیگری که وجود دارد، مساله اسلام‌هراسی در دنیای غرب از جمله مواردی است که یک نوع مشروعیتی به گروه‌های تروریستی میان مسلمانان می‌دهد. یعنی یک جوان مسلمان، وقتی برخوردهای رسانه‌های امریکا و اروپایی را می‌بیند و حالا از این پس برخورد برخی مقامات امریکایی که برخی از آنها به‌شدت ضد اسلام هستند را مشاهده می‌کند، اینها به ناگاه به سمت گروه‌های تروریستی سوق پیدا می‌کنند و فکر می‌کنند تروریست‌هایی که عنوان می‌کنند با غرب در حال مبارزه هستند، شاید حرف آنها درست باشد و این دو قطبی کردن جهان برای یک جوان مسلمان یکی از مهم‌ترین مسائلی است که ایران می‌تواند آن را تغییر دهد.
من جواب اصلی خودم را نگرفتم، اینکه آیا روسیه و امریکا می‌توانند به یک توافق بر سر سوریه در دولت آقای ترامپ دست پیدا کنند؟
به نظر من مثلث ایران، روسیه و ترکیه می‌تواند وارد مذاکره با دیگران از جمله امریکا شود و این خوب خواهد بود. این سه کشور اگر باهم باشند و ترکیه به تعهدات خود پایبند باشد و تسهیلات در اختیار گروه‌های تروریستی نگذارد، به نظرم اینها می‌توانند با امریکا وارد مذاکره شوند و به پایان بحران سوریه منجر شود.
سناریوی بد شما پس از ترور سفیر روسیه در ترکیه چیست؟
به نظرم، فشارهایی که به ترکیه وارد می‌شود، بیشتر از میزانی است که این کشور بتواند آن را تحمل کند. این موضوع از جمله نکاتی است که باید به آن توجه داشت.
با توجه به اینکه تحریم‌های سال‌های اخیر امریکا و اروپا علیه روسیه در خصوص بحران اوکراین بوده است، آیا امریکا و روسیه در این زمینه به توافقی دست خواهند یافت؟در چنین شرایطی نیز اروپا با آقای ترامپ همراهی خواهد کرد؟
امریکا در خصوص اوکراین دیگر به صورت مستقیم طرف مذاکره نخواهد بود و حداکثر آن را در اختیار پیمان همکاری و امنیت اروپا قرار خواهد داد. این گروه که وارث مذاکرات هلسینکی هستند در راس این مذاکرات خواهد بود. کشورهای اروپایی به صورت فردی مایل نیستند بیش از این وارد تنش شوند، اما به صورت جمعی کماکان از تحریم‌ها حمایت می‌کنند. به نظر من در اوکراین یک دولت مستقل برخاسته از رای مردم روی کار خواهد آمد و روسیه آن را به رسمیت می‌شناسد. مساله کریمه نیاز به مذاکرات بیشتری خواهد داشت.
با توجه به تیم امنیت ملی دولت ترامپ، به جز آقای تیلرسون که نظرشان در خصوص برجام چندان روشن نیست، سایر اعضا به‌شدت مخالف برجام هستند، با توجه به رویکرد شخص ترامپ و تیم اصلی او نسبت به این توافقنامه چه سرنوشتی در انتظار برجام خواهد بود و آیا روسیه می‌تواند کمکی در این راستا انجام دهد؟
روسیه قطعا تلاش خواهد کرد که برجام حفظ و ادامه پیدا کند. علاوه بر روسیه، چین و کشورهای اروپایی مایل هستند تا برجام ادامه پیدا کند چرا که موضوعی است که در دنیای پر هرج و مرج فعلی، تفاهم یک بازیگر منطقه‌ای مانند ایران و اتحادیه اروپا در حال انجام است. اما درخصوص ایالات متحده به نظر می‌رسد، اگر کسی در دنیای نفت و گاز باشد قطعا اهمیت ایران را درک می‌کند و ایران برای او ناشناخته نیست. همچنین اگر کسی اندکی به ژئوپولتیک آشنا باشد بازهم اهمیت ایران در منطقه را درک می‌کند. در حال حاضر اولویت اول کابینه ترامپ، ایران نخواهد بود و ایران باید تلاش کند که در لیست اولویت‌های دولت ترامپ در رده اول قرار نگیرد و در پایین این لیست خودش را حفظ کند. مورد دیگر اینکه شاید تیم ترامپ و شخص ایشان در گذشته نسبت به ما دارای موضع بودند، اما با توجه به تجربه کمی که در سیاست خارجی دارم، خاطرم هست که آقای جک استراو، جان کری و یوشکا فیشر نیز اینگونه بودند. جریان گفت‌وگو با این گروه‌ها بسیار موثر خواهد بود. در حال حاضر که مشغول صحبت هستیم، شاهد آن هستیم که تا چه حد نظرات مقام‌های برخی از کشورها نسبت به ایران تغییر پیدا کرده است. من نمی‌خواهم بگویم که فقط مساله گفتمان است اما می‌تواند بسیار تاثیرگذار باشد. پیشنهاد بنده این است که دولت ایران می‌تواند، خلاصه‌ای از موضوعاتی که به نظر می‌رسد در واشنگتن اشتباه فهمیده می‌شود را به صورت یک نامه برای کابینه جدید ارسال کند و در آنجا بیان کند که ایران به دنبال چیست و چه اهدافی را دنبال می‌کند و چشم‌انداز خود را در آینده بیان کند و عنوان کند که در سیاست‌های منطقه‌ای و بین‌المللی ایران چه ارزش‌هایی حاکم است که می‌تواند بسیار مفید و موثر باشد. ممکن است آنها گوش نکنند و حتی برخی از آنها حرف‌های نامربوطی را عنوان کنند، ولی ما باید وظیفه خود را انجام دهیم.
از منظر منافع ملی ایران، ما می‌توانیم با دولت جدید بهتر از گذشته کار کنیم، یا اینکه اوضاع با توجه به تیمی که روی کار آمده بدتر خواهد شد؟
چون من از بخش انرژی به مسائل نگاه می‌کنم، به نظرم تیم جدید اهمیت ایران را بیش از دولت اوباما درک می‌کنند. درکابینه آقای اوباما، جان کری نسبت به ایران شناخت داشت. ایشان رییس هیات امنای ام‌آی‌تی بود که من در آنجا می‌دیدم تا چه حد نظرات مثبتی داشت و باتوجه به داماد ایرانی که داشتند اطلاعات خوبی نسبت به کشور داشت. اما به جز ایشان با سایر اعضای کابینه مشکلات جدی داشتیم. متاسفانه در کابینه آقای اوباما سایر دنیا فهمیده بودند که چه کارهایی را نخواهند کرد. بنابراین ابتکار عمل نداشتند و به صورت تئوریک کاملا قابل پیش‌بینی بودند. اما گروه جدید غیرقابل پیش‌بینی هستند و باید به‌شدت مواظب باشیم. ما باید یک رویکرد مثبت داشته باشیم اما به معنای ارتباط سیاسی نیست. ما در حال حاضر به دلایل زیادی نمی‌توانیم روابط سیاسی برقرار کنیم اما می‌توانیم حرف‌مان را بزنیم. به خصوص اینکه رسانه‌ها و دانشگاه‌های بسیار مهمی در امریکا هستند که می‌توانیم حرف بزنیم چرا که در جهان تاثیرگذار هستند. از این طریق نیز می‌توانید بر نقاط دیگر جهان تاثیرگذار باشید. به‌طور مثال کاری که آقای ظریف در طول این چند سال انجام دادند، نقش تخریبی رژیم صهیونیستی و شخص نتانیاهو را کمرنگ کرد و باید این را ادامه دهیم و یک نامه می‌تواند بسیار موثر باشد.
یعنی دولت ترامپ را در راستای منافع ملی ایران می‌بینید؟
نمی‌خواهم بگویم در راستای منافع ملی کشور است. اما اینکه همه امیدهامان را در ابتدا از دست دادیم که گروهی بر سرکار آمدند که دیگر نمی‌توان با آنها کار کرد و برجام از بین می‌رود، اینگونه نخواهد بود.
یعنی شعارهای انتخاباتی در دولت آقای ترامپ عملی نخواهد شد؟
شعارهای ایشان، ضدایرانی نبود. ایشان خیلی ساده به مسائل نگاه می‌کرد. مثلا عنوان می‌کرد که فرودگاه‌های ما از برخی فرودگاه‌های کشورهای دیگر قدیمی‌تر هستند. این موضوعی است که هرکسی با چشم می‌بیند. اما آیا این مشکل اقتصاد امریکا است؟ نه! تا وقتی که شما در مقام شعاردادن قرار می‌گیرید ممکن است هر حرفی را بزنید اما وقتی به مرحله عمل می‌رسید، مشاهده می‌کنید با توجه به بودجه کمی که در اختیار دارید بسیاری از کارها نشدنی است. به خصوص اینکه ترامپ و تیم او معتقدند که باید دولت کوچک‌سازی شود. در چنین شرایطی اگر توفانی مانند کاترینا رخ دهد، اولویت دیگر نوسازی فرودگاه نخواهد بود بلکه رسیدگی به مردم ارجحیت پیدا می‌کند. باید بگویم که تصمیم‌گیری سیاسی بین بدتر و بدترین است نه بین خوب و خوب‌تر و سیاستمداران باید در چنین شرایطی انتخاب کنند و این تفاوت یک سیاستمدار با تئوریسین است. وقتی که به مرحله عمل می‌رسید مشاهده می‌کنید که تا چه حد مشکلات زیاد است. می‌بینید که برخی از کشورها برای مشکلات راه‌حل پیدا کردند و چه دلیلی دارد از آنها استفاده نکنیم. ما در میان مردم فکر می‌کنیم ایران هیچ پیشرفتی ندارد. به نظر من خیلی موضوعات هست که می‌توانیم به امریکایی‌ها یاد دهیم. به‌طور مثال شبکه بهداشت روستایی ما برای امریکا ایده‌‌آل است. یا برخورد ما با مسائل امنیتی منطقه‌ای موضوعاتی است که آنها ندارند و آسیب پذیر هستند. یا استفاده از گاز طبیعی که یک چهارم اتومبیل‌های ایران، توانایی استفاده از گاز طبیعی را دارند که از جمله دیگر قابلیت‌های ما است.
بهعنوان سوال آخر شما دولت آینده امریکا را بیشتر فرصت می‌بینید یا تهدید؟
بله، من دولت آینده امریکا را بیشتر فرصت می‌بینم.
