بودجه 92 زیر ذره‌بین بخش خصوصی

تاجگردون: مهم‌ترین عامل اثر‌گذاری بودجه در ایران بر اقتصاد کشور و نوسان‌پذیری اقتصاد ایران از قانون بودجه سنواتی، بحث متغیر بیرونی نفت و قیمت آن است، چرا که اقتصاد ایران به شدت به منابع نفتی و درآمدهای ناشی از فروش نفت وابسته است و طبعا تعیین قیمت یا ارزش برابری ریال در مقابل سایر ارزها نیز از همین موضوع بیرون می‌آید. به‌همین خاطر بودجه دولت بر بسیاری از شئون زندگی مردم ایران بسیار اثرگذار است و ابهام در شاخص‌های کلیدی بودجه یا به عبارتی تاخیر در ارسال بودجه، فارغ از اینکه سند مالی بودجه دولت قرار است چه بشود، فعالان اقتصادی و حتی مردم عادی را در وضعیت انتظار و کنجکاوی قرار می‌دهد. به‌همین دلیل روی آن بحث می‌شود و همراه با ابهام در موردش نظر داده می‌شود. ولی برداشت من این است که دستگاه‌ها، مجلس، دولت و فعالان اقتصادی و اقتصاد کشور هم خیلی به این موضوع حساسیت دارند دلیل عمده‌اش هم این است ‌که می‌خواهند بدانند تکلیف چند پارامتر اصلی در بودجه چه می‌شود؟ چرا که این پارامترها خود به خود بر تمامی بخش‌های اقتصادی اثر می‌گذارد. این پارامترها شامل میزان فروش نفت، قیمت فروش نفت در بودجه و نرخ تبدیل درآمد ارزی حاصل از نفت به ریال است. نکته مهم‌تر این‌ است ‌که چقدر از این منابع را دولت خرج می‌کند و چقدر آن را می‌فرستد جای دیگر، مثل بانک مرکزی، حساب شرکت نفت یا صندوق توسعه ملی؟ این چند فاکتور روی همه چیز اقتصاد کشور اثر می‌گذارد. به‌نظرم دولت در ارتباط با این چند پارامتر، به‌رغم اینکه خیلی در موردش بحث شده هنوز تصمیم قطعی را نگرفته است و ابهام دارد؛ نشانه ابهامش هم نوساناتی است که در چند ماه گذشته بازار، به‌خصوص بازار ارز با آن روبه‌رو بوده است. دولت آمده بازار مبادلات ارزی را راه انداخته و یک عرضه و تقاضای مصنوعی در این بازار شکل گرفته که هم دولت و هم بازار می‌داند مصنوعی است. بعضی‌ها اعتقاد دارند دلار 2500 تومانی رایج در مرکز مبادلات بالاست، بعضی‌ها می‌گویند هنوز خیلی پایین است و بعضی‌ها می‌گویند عدد نرمالی است. دولت هم مانده این عددی که می‌خواهد برای قیمت دلار در بودجه بگذارد چه باشد؟ دلار 1226 تومان منسوخ است و اگر 2500 تومان را ملاک قرار دهد، نتایج آن نامشخص است. چون شاید دوباره جهش قیمت شدید ایجاد کند. اگر رقم پایین‌تر را مبنای لایحه بودجه قرار دهند، دوباره 2 یا 3 بازار به‌وجود می‌آید؛ بازار زیر بازار مبادله ارزی، بازار مبادله ارزی و بازار بالاتر از این. دولت هنوز نتوانسته این عدد را به‌دست بیاورد. ما‌بقی آن تقریبا حدودش مشخص است، یعنی شما بازار نفت را می‌توانید تا حدودی پیش‌بینی کنید. من خودم در مجلس به دولت پیشنهاد دادم و گفتم به‌خاطر اینکه بودجه از یک حاشیه امنی برخوردار باشد، بهترین حالت این است که قیمت نفت‌ را هر چه‌قدر فعلا در بازار هست، 20 درصد زیر این را بگذاریم در بودجه، به‌خاطر این که حاشیه امن بودجه را بالا ببریم. تولید و فروش هم فعلا مشخص است، حداقل تا 6 یا 7 ماه آینده تقریبا مشخص است با این وضعیت تحریم اخیر، بالاخره بین 1 و 2 دهم تا 1ونیم میلیون بشکه در روز، امکان فروش نفت خام هست. یعنی این عدد را ما می‌توانیم در بودجه بگذاریم. آن چیزی که می‌ماند برآورد عدد تبدیل دلار به ریال است یا برآورد ارزش ریالی نفت خام صادراتی. به‌نظرم دولت باید تکلیف این را مشخص کند. بالاخره این عدد باید مشخص شود چون مهم است و بعد از این می‌شود در مورد بقیه محاسبات بودجه عمرانی و جاری، صحبت کرد. البته فارغ از این چند فاکتور که عرض کردم، یک فاکتور بسیار مهم در بودجه خیلی تاثیرگذار است و آن هم بحث هدفمندی یارانه‌هاست. طرح هدفمندی و تداوم آن و شیوه شکل‌گیری آن در سال بعد را باید تعیین تکلیف کنیم؛ قیمت نهاده‌ها و فرآورده‌ها و مصارف این فرآورده‌ها و نهاده‌ها بسیار مهم است. چون این دو سال عملکرد طرح هدفمندی یارانه‌ها نشان داده که ما منابع و مصارف‌مان بالانس نیست، یعنی کسری بسیار قابل توجهی در منابع و مصارف هدفمندی یارانه‌ها وجود دارد که این اول باید بالانس بشود و عددها شفاف و واقعی بشود و بعد هم بگوییم که قیمت‌ها می‌خواهد چه بشود. این یک نکته بسیار مهم است و در اقتصاد کشور خیلی تاثیرگذار است. بعد توزیع این یارانه‌ها هم جای خودش را دارد. شاخص‌های این بودجه تاثیر زیادی بر فعالیت‌های اقتصادی بخش‌های دولتی و خصوصی دارد. بهتر است دولت سریع‌تر تصمیمش را بگیرد. خیلی‌ها دنبال این تصمیم هستند. پیمان‌کاران، سازندگان، فعالان اقتصادی، صادرکننده، واردکننده همه دارند به این فاکتور نگاه می‌کنند. یک رفتار سیاسی هم بر این بودجه حاکم است چون این بودجه متعلق به دو دولت است. یک دولت قطعا همین دولت است و یک دولت دیگر قطعا این دولت نیست. یعنی هم مجلس هم دولت، نمی‌دانند چگونه به آن تکه دوم سال نگاه کنند و این هم یک نکته قابل توجه است. آخوندی: من از یک زاویه دیگر به این قضیه نگاه می‌کنم. برداشت من این است که اصلی‌ترین بخشی که ما در این مقطع زمانی در بحث بودجه باید مورد توجه قرار دهیم، تقاضای بخش خصوصی برای ارائه یک تصویر با ثبات از اقتصاد کلان کشور است. مساله‌ای که مشخصا این دولت در طول عملکرد سنوات قبلی خودش نشان داده اصرار بسیار زیاد در بی‌انضباطی مالی بوده است. همه دولت‌ها ممکن است تخطی از حوزه مالی داشته باشند ولی عملکرد این دولت در بی‌انضباطی مالی، بی‌نظیر است. این بی‌انضباطی، فقط یک بحث اداری نیست، بلکه به‌شدت منجر به تخصیص غیر بهینه منابع شده و بخش عمده منابع، به‌صورت شخصی تخصیص داده شده و از آن مهم‌تر، یک نوع بی‌ثباتی در اقتصاد کلان را ایجاد کرده است. اخیرا که اتاق بازرگانی ایران یک گزارشی را در ارتباط با بحث قدرت رقابت‌پذیری اقتصاد ایران منتشر کرده، اکثر کنش‌گران اقتصادی ایران راجع به دو مولفه به‌شدت حساسیت نشان دادند. یکی اینکه اقتصاد کلان ایران به‌دلیل همین عدم پیش‌بینی بی‌ثبات است و نمی‌توانیم آینده را پیش‌بینی کنیم و بنابراین تشکیل سرمایه با مشکل جدی مواجه است. دوم اینکه اولویت‌های توسعه ملی مشخص نیست؛ چون تخصیص منابع بیشتر بر اساس تصمیمات فردی صورت گرفته، لذا کنشگران اقتصادی اساسا نمی‌دانند که چه چیزی اولویت دارد. نکته دیگری که در این بین وجود دارد اضافه کنید به این داستان و بی‌شک در سال 92 هم تجلی پیدا می‌کند، بسط تعهدات دولت برای سنوات آتی چه در قالب طرح هدفمندی یارانه‌ها، چه در قالب انتشار اوراق مشارکت و چه در قالب میزان بدهی بانک‌های دولتی به بانک مرکزی است که ارقامش ارقام بسیار زیادی است؛ به نحوی می‌شود گفت که دولت‌های بعدی به لحاظ اقتصادی همه گروگان دولت موجود هستند؛ یعنی نوعی گروگان‌گیری در اقتصاد ایران رخ داده است. این دو اتفاق؛ یعنی بی‌انضباطی و هزینه کردن از آینده، در سال‌های پیشین توسط دولت راحت‌تر انجام می‌شد، به دلیل اینکه هزینه‌های این نوع اقدامات از محل منابع نفت تامین می‌شد. الان مشکلی که به‌وجود آمده و در واقع بودجه سال آینده را به‌شدت مشکل‌زا کرده و همه در سیاست‌‌گذاری الان گرفتار هستند، این است که عملا میزان درآمدهای ارزی حاصل از نفت کاهش پیدا کرده و میزان صادرات غیرنفتی کاهش پیدا کرده است؛ لذا به شکل کلی میزان درآمد ارزی ایران کاهش پیدا کرده است، بنابراین امکان آن نوع بسط یدی که در سال‌های پیشین بود عملا برای دولت نیست. از طرف دیگر با توجه به اینکه سال آخر دولت است می‌خواهد به‌عنوان کنش‌گر سیاسی در صحنه حضور داشته باشد و مخصوصا این دولت که عمدتا از بودجه به‌عنوان یک حربه تبلیغاتی استفاده می‌کرده، الان یک گرفتاری جدی دارد که علاقه‌مند است که همچنان آن بودجه انبساطی خودش را حفظ کند تا بتواند مانور‌های سیاسی خودش را انجام بدهد ولی منابع کافی برای این کار وجود ندارد. اگر دولت بخواهد بدون توجه به واقعیت‌های کاهش درآمدهای ارزی، همچنان فقط با صرف قیمت ارز در ارقام چه نرخ مبادله‌ای چه نرخ آزاد، دوباره یک رقم بسیار بزرگی را تحت عنوان درآمد دولت نشان بدهد، دولت بعدی هر که باشد به‌شدت در این زمینه گرفتار خواهد شد و برای مدت نسبتا‌ طولانی‌تری بی‌ثباتی در اقتصاد کلان ایجاد می‌شود. رحیمی‌دانش: به اعتقاد من دولت کار دشواری پیش رو ندارد؛ چرا که از نظر بودجه و مالی سال سختی نداریم، چرا؟ چون در وضعیت فعلی حدود 1 میلیون بشکه نفت صادر می‌کنیم با قیمت حدود 100 دلار. این عدد کم نیست و چیزی نزدیک به 40 میلیارد دلار درآمد می‌آورد. حال باید ببینیم چه‌قدر می‌خواهیم هزینه کنیم؟ بخش‌نامه‌ای که دولت برای بودجه امسال ابلاغ کرده، بخش‌نامه‌ای بسیار انقباضی است. اگر امسال را دولت بتواند با 90 درصد بودجه جاری عمل کند، حدود 900 هزار میلیارد ریال مصرف می‌شود. این در حالی است که مصوبه مجلس برای بودجه 91 حالت انبساطی داشت، دست دولت هم باز بود، مجلس هم تغییرش داد و اضافه کرد. بنابراین کلا امسال هزار و 10 میلیارد ریال برای هزینه بودجه داریم که 90 درصدش می‌شود 900 هزار میلیارد ریال. با چنین رقمی می‌توان امسال هزینه‌ها را جمع کرد. اگر دولت سال آینده روی همین رقم، بودجه را ببندد یا 5 درصد هم بیشتر، موفق شده بودجه انقباضی تدوین کند. حال باید ببینیم به حوزه عمرانی چه‌قدر می‌خواهیم بدهیم؟ اگر دولت قبول کند که نباید مانند بودجه سال جاری عدد غیر قابل تخصیص 395 هزار میلیارد ریال را در بودجه بگنجاند نهایتا بین 150 تا 200 هزار میلیارد ریال بودجه عمرانی خواهیم داشت که نهایتا محصول کار همان بودجه امسال خواهد بود. حال این اعداد به ما دیکته می‌کند که در قسمت ارز چه کار کنیم. یعنی سوالاتی را که آقای تاجگردون مطرح کردند و بحق هم هست تا حدود زیادی با این شیوه معکوس برطرف می‌شود. بنابراین ذهنیت من این است که عدد بودجه را داریم و از همین طریق مالیات و سایر درآمدها را جمع می‌زنیم تا مشخص شود چقدر کسر داریم. از این رو اگر طبق گفته آقای تاجگردون قیمت فروش نفت‌مان را 10درصد زیر قیمت فعلی بگیریم؛ یعنی حدود 90 دلار و میزان صادرات را هم حدود 1 میلیون بشکه، درآمدمان معلوم می‌شود. کافی است فرآورده‌های نفتی را هم جداگانه حساب کنیم و از این پولی که داریم 5/14 درصد سهم شرکت نفت و26 درصد سهم صندوق توسعه ملی را کسر کنیم. بودجه ریالی مورد نیاز را بر بقیه‌اش که برای دولت می‌ماند، تقسیم ‌کنیم، قیمت دلار برایمان مشخص می‌شود. به‌نظر می‌رسد این تنها راه برای پایان دادن به اختلاف نظر در مورد نرخ تسعیر دلار است. من می‌گویم عدد را از نیاز در بیاوریم، البته نیاز انقباضی. اگر قرار باشد 30 درصد بودجه جاری یا هزینه‌ای را اضافه کنیم، عمرانی را هم بگذاریم 500 تا 100 هزار میلیارد ریال رقم عجیبی در می‌آید. اگر همین بخشنامه‌ای که امسال دولت برای تدوین لایحه بودجه به دستگاه‌ها ارسال کرده مبنا قرار دهیم بسیار انقباضی است و فقط تاکید کرده است که سقف عملکرد امسال یعنی اضافه‌کار، مأموریت، سقف پرداختی امسال باشد بنابراین در بالاترین حالت هزینه‌های جاری بیشتر از 900 هزار میلیارد تومان نخواهد بود. واقعیت امر این است که به‌عنوان کسی‌که با عدد و رقم سروکار دارم، می‌گویم سیاست از بیرون و داخل به ما حکم می‌کند که نرخ ارز باید چقدر باشد. از این طرف نرخ ارز درمی‌آید ولی این به معنی این نیست که نتوانیم بلندپروازی کنیم. یک حرکتی بعضی سال‌ها انجام دادیم که می‌تواند در سال 92 روش خوبی باشد. وقتی مشکل شدید داشتیم آن موقع بودجه را با دو سقف مختلف ارائه می‌کردیم و در ماده واحده بودجه گفتیم تا این جایش مطمئنیم، اگر شد، بقیه‌اش هم بر این اساس عمل می‌شود؛ نه اینکه بقیه‌اش را یک عدد بگذاریم در اختیار افراد و دستگاه‌ها که هرکاری کنند. ریز آن مرحله دوم هم مشخص بود که اگر این اتفاق افتاد و قیمت نفت شد 150 دلار، به جای یک میلیون بشکه رسیدیم به 2 میلیون بشکه و بازار هم کشش این را داشت، چه ردیف‌هایی افزایش می‌یابد. بیشتر هم بحث عمرانی است چون هزینه‌ای را نمی‌شود دو مرحله‌ای کرد. امسال بخش مهمی از بودجه‌های عمرانی تخصیص نیافت. همچنین قیمت واقعی دلار، متفاوت از پیش‌بینی قانون بودجه 91 بود. به‌نظر شما با توجه به مجموعه این مسائل، همچنین شدت گرفتن تحریم‌های اقتصادی، چه الزام‌هایی در قانون بودجه 92 ضروری است؟ تاجگردون: دو ضرورتی که این روزها برای بودجه 92 مطرح می‌شود، یکی انقباضی شدن بودجه، دوم کم کردن اتکای بودجه دولت به نفت است. انقباضی بودن بودجه را باید با عدد و رقم نگاه کرد. ضمن اینکه اقتصاد کشور را هم باید نگاه کرد، یعنی این‌طور نباشد که فقط براساس نظری بخواهیم صحبت کنیم. عدد و رقم را آقای رحیمی دانش فرمودند و اعداد قطعی هم باز همین است. اگر دولت بتواند این کار را انجام دهد هم خیلی خوب است، اگرچه به اعتقادم برای حقوق و مزایا یک مقدار کم کسری دارند. عمرانی‌ها هم تا الان حدود 10 درصد تخصیص دادند یعنی تا الان 44 هزار میلیارد ریال. پیش‌بینی می‌شود تا آخر سال هم بین 80 تا 100 هزار میلیارد تومان دیگر تخصیص یابد که می‌شود 25 درصد مبلغ پیش‌بینی شده. اگر بخواهیم به‌عدد از نظر اثرگذاری‌اش در اقتصاد هم نگاه کنیم می‌توانیم بین سال 84 و سال 90 مقایسه ای انجام دهیم؛ سال 84 بودجه عمرانی 10 هزار میلیارد تومان بود و اگر اشتباه نکنم 2 هزار میلیارد تومان جاری. بنابراین اگر سال آینده برای حوزه عمرانی 10 هزار میلیارد تومان اختصاص یابد معادل همان 10 هزار میلیارد سال 84 است با این تفاوت که قدرت آن به‌علت تورم یک پنجم می‌شود یعنی 2 هزار میلیارد تومان. این که ما بگوییم انقباضی و بعد تمام راه‌‌ها را ببندیم که 10 هزار میلیارد تومان هم بیشتر نشود این به نظرم یک ایراد است چون اقتصاد ما به‌شدت با رکود مواجه است و باید هر جا بتوانیم روزنه‌هایی را پیدا کنیم برای خروج از این رکود. یکی از این روزنه‌ها همین طرح‌های عمرانی‌ است گرچه شیوه‌اش را باید تغییر دهیم. از سوی دیگر من هم با آقای رحیمی دانش موافقم برای سال آینده هر کاری کنیم باز بودجه همین اعداد فعلی است. از این رو انقباضی بستن بودجه یعنی کم کردن این عدد در حالی که کارآمدی دولت به این نیست که هر مقدار می‌تواند خود را بزرگ کند و از هر راهی نیازهایش را تامین کند. ما می‌گوییم و می‌خواهیم اتکای بودجه به نفت کم شود و سهم مالیات‌ها را بالاتر ببریم. شکی در این نیست که ما از ظرفیت مالیاتی‌ حداکثر استفاده را نمی‌کنیم ولی این که فکر کنیم دولت هر ‌قدر خواست بزرگ بشود و از راه مالیات، هزینه‌ها را تامین کنیم، غلط است. باید دولت را کوچک کرد و از کسانی که مالیات نمی‌دهند، مالیات گرفت نه اینکه تنها نرخ را افزایش بدهیم. اول باید انقباض در رفتار هزینه‌ای دولت ایجاد کرد و آن را کاهش داد و بعد هر چقدر ماند با روش‌های جدید تلفیقی در کار عمرانی باید فعالیت عمرانی را گسترش بدهیم. از سوی دیگر اینکه می‌گویند مالیات‌ها باید 60 تا 70 درصد افزایش پیدا کند شدنی نیست، چرا که بعدش هم می‌خواهیم فشار بگذاریم روی فعالان اقتصادی. در شرایط رکود اصلا امکان‌پذیر نیست این کار را کنیم. بهترین حالت روی بحث مالیات این است که ما در مالیات‌ها و اعداد و ارقامی که امسال کسب می‌کنیم با یک نرخ رشد معقولی در بودجه حرکت کنیم وگرنه اینکه فکر کنیم با افزایش 60 یا 70 درصد درآمدهای مالیاتی می‌توانیم هزینه‌های جاری دولت را تامین کنیم، اشتباه بزرگی است. به نظرم در مصارف جاری‌ باید انقباضی عمل کنیم و مازاد هر چه به دست آوردیم در فعالیت‌های اقتصادی‌ با روش‌های مناسب، هزینه کنیم. آخوندی: واقعیت این است که ما در مورد تدوین بودجه توسط یک دستگاه اجرایی صحبت می‌کنیم که اساسا به هیچ کدام از مفروضات کارشناسی پایبند نیست. لذا بحث‌های آقای تاجگردون بحث‌هایی است که صدر و ذیل آن به همدیگر می‌خواند ولی دولت نشان داده است که اساسا به این حرف‌ها کاری ندارد و نهایتا ردیف‌ها را آن طور که علاقه‌مند است اجرا می‌کند و درآمدها را آن طور که علاقه‌مند است تخصیص می‌دهد. در حالی که بسیار مهم است که کنشگران اقتصادی ایران با یک انضباط قابل پیش‌بینی مواجه باشند تا بتوانند برای فعالیت‌های‌شان برنامه‌ریزی کنند. دولت طی این سال‌ها نشان داده است که سعی می‌کند اختیاراتش را در مجلس بیشینه کند و هر قدر که می‌تواند از مجلس اختیار بگیرد تا در تخصیص ردیف‌ها و منابع آن طور که خودش دوست دارد، عمل کند. با چنین رویکردی نمی‌توان از درون این مجموعه یک الگوریتم پیدا کرد به‌عنوان یک ناظر و کنشگر اقتصادی بتوان براساس آن رفتارهای اقتصادی تنظیم شود. متاسفانه در این مدت مجلس هم نشان داده است که اساسا توانایی ایجاد انضباط مالی را ندارد. با وجود اینکه دیوان محاسبات در اختیار مجلس شورای اسلامی است و ابزار نظارتی قانونی را دارد ولی عملا ثابت شده است که امکان ایجاد این انضباط را ندارد. با این مقدمه می‌خواهم تاکید کنم که نگرانی در مورد انقباضی بودن بودجه هم چندان وجهی ندارد، چرا که با فرض اینکه دولت قصد دارد بودجه سال آینده را انقباضی تدوین کند تا دولت بعدی دچار مشکل شود، باز هم می‌توان مطمئن بود که دولت بعدی به‌راحتی می‌تواند با یک اصلاحیه بودجه را تغییر دهد. بنابراین معتقدم باید نگاه به بودجه را فراتر از یک سند مالی برد و به آن از منظر جهت‌گیری‌های کلی دولت نگریست. از این منظر اعتقاد دارم که توجه به چند نکته در مورد بودجه سال آینده از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است؛ یکی از این موضوعات بحث نرخ تسویه درآمدهای ارزی است. تصورم این است اگر دوستان مجلس بپذیرند که ضرورتی ندارد آن چه ارز از نفت حاصل می‌شود و به فروش می‌رسد عینا باید در طرف هزینه‌ها برای آن هزینه تراشیده شود، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. واقعیت این است که ما فکر می‌کنیم اگر گفته شود ارز را به قیمت آزاد بفروشیم، درآمد دولت خیلی زیاد می‌شود و آن طرف دولت باید همه این درآمد را در طرف هزینه برایش رقم بگذارد و بودجه انبساطی می‌شود در حالی که این گونه نیست یا بهتر بگویم می‌تواند و باید که این‌گونه نباشد. دولت به بانک مرکزی هزارها میلیارد بدهکاری دارد، اگر فرض می‌کنیم درآمد حاصل از فروش ارز نفت بیشتر از بودجه هم باشد، دولت باید از محل این درآمدها، بدهی‌هایش را پرداخت کند. به عبارت دیگر اساسا می‌توان به بانک مرکزی گفت که این رابطه را از حالت فعلی خارج کند تا فساد ناشی از دو نرخی بودن ارز ایجاد نشود. امسال شاید سال خوبی باشد برای این تفکیک که به نظرم تفکیک بسیاربسیار مهمی است. تاجگردون: این فرمایش از لحاظ نظری درست است، ولی کنش و واکنش بین دولت و مجلس را هم باید در نظر گرفت؛ خاطرم هست که در مجلس می‌گفتیم 500 میلیون دلار از حساب ذخیره ارزی می‌خواهیم و 1 میلیارد دلار بدهیم به طرح‌های عمرانی. مجلس می‌گفت به شرطی می‌دهیم که این را به 2 میلیارد دلار افزایش دهید و 1 میلیارد دلار هم مجلس توزیع کند! نکته مهم در بحث ارز این است که سهم صندوق توسعه ملی سال آینده 26 درصد می‌شود و 5/14 درصد سهم نفت خواهد بود، این‌ درآمدهای ارزی باید به ریال تبدیل شود آن هم با نرخ مبادله‌ای. یعنی نفت می‌رود با نرخ 2500 تومانی دلارش را می‌فروشد، صندوق توسعه ملی برای آن 20 درصد می‌رود طبق نرخ 2500 تومانی عمل می‌کند، بنا بر این طبیعی است که این پرسش مطرح می‌شود که دولت درآمدهای ارزی خود را باید به چه نرخی بفروشد؟ آخوندی: تمرکز پیشنهاد من بر این است که اگر شما درآمد ارزی زیادی دارید لزوما نباید تمام آن را هزینه کنید و بخشی را در حساب ذخیره و صندوق پس‌انداز ملی بریزید. الان شما یک مبنای دیگری می‌توانید بگذارید و می‌توانید بگویید نرخ ارز که نمی‌شود دو نرخی باشد و باید یک نرخ واقعی باشد، بنا بر این اگر مازاد درآمدی داریم، باید صرف هزینه‌هایی شود که این دولت برای دولت‌های بعدی ایجاد کرده است. به این ترتیب می‌توان بی‌انضباطی را تا حدی کنترل کرد. تاجگردون: قاعده‌اش هم همین است. در تنظیم بودجه می‌خواهیم هزینه کنیم و می‌گوییم بانک مرکزی فلان مقدار دلار برای من بفروش، بعد معادل ریالی‌اش را به من بده. بانک مرکزی آن را برمی‌دارد و به دارایی خارجی‌اش اضافه می‌کند و ریال را به دولت می‌دهد. به نظرم باید بانک مرکزی را هم به عنوان یک نهاد عرضه‌کننده و تقاضاکننده ارز تعریف کنیم که در همین بازار کار خودش را انجام بدهد. وگرنه اگر بانک مرکزی دلار را یک ریال پایین‌تر از بازار واقعی عرضه کند، یعنی از جیب ملت ایران دارد این پول را رد می‌کند. آخوندی: نکته مهم دیگر این است که در بودجه یک زمان‌هایی بحث بر این بود که نهایتا فایده هر هزینه‌ای که تعریف می‌شود باید روشن باشد. در طرح‌های عمرانی، اهداف کمی و کیفی مطرح بود و بودجه جاری هم که مبنا در واقع کوچکسازی دولت بود اما به تدریج در این چند سال یک ردیف هزینه‌های متفرقه ایجاد شده است که سهم بسیار قابل توجهی از بودجه رابه خود اختصاص می‌دهد. از این رو باید در جریان رسیدگی به بودجه سال آینده، هزینه‌ای که موضوع آن مشخص نیست اصلا نباید در بودجه بیاید. ردیفی که موضوع هزینه‌اش کلی است و هزینه‌های متفرقه نباید تایید شود. درگذشته‌ها یک رقمی در هزار تعیین می‌شد و یک رقم خیلی کمی برای چیزهای پیش‌بینی نشده در نظر گرفته می‌شد اما طی سال‌های اخیر، این رقم تبدیل به درصد شده است، در این صورت که دیگر هزینه متفرقه نمی‌شود و می‌شود اصل و بقیه می‌شوند فرع. در چنین حالتی بحث این است که بخش عمده‌ای از این هزینه‌ها اصلا قابل آزمون کردن نیست و شما با هیچ معیار و سنجه‌ای نمی‌توانید مفید بودن و کارآیی این هزینه‌ها را ارزیابی کنید. به‌نظرم آن هزینه‌ها قابل حذف است. رحیمی‌دانش: کل بودجه 2 قسمت دارد، یک بحث سیاست‌گذاری‌ها و راهبردهاست. یک قسمت تکنیک بودجه. حکم این قسمت دوم معلوم است. به اعتقاد بنده‌ ما در این مملکت همیشه بودجه بر مبنای عملکرد سال قبل نوشته‌ایم. روش هم بسیار ساده و مشخص است. یعنی می‌گوییم ما سال 90 چه پرداخت‌هایی کردیم. 91 را پیش‌بینی می‌کنیم و حدودا با 95 درصد همین است و می‌رویم بودجه 92 را می‌نویسیم. بقیه این سیاست‌گذاری‌ها بر اساس این دید بسیار مشخص کنار می‌رود. از این رو معتقدم اولین گام در انضباط مالی این است که کارگزار و مجری بودجه به این نظم اعتقاد داشته باشد. دولتی که ردیف های متفرقه‌اش را در بودجه تا 40 درصد کل بودجه پیشنهاد می‌کند و بر اساس آن نیز از مجلس حکم می‌گیرد قاعدتا به انضباط مالی معتقد نیست؛ چرا که با این تعداد حکم و اختیار تمام سند بودجه را می‌تواند کنار بگذارد و جابه‌جایی‌های مختلفی می‌تواند انجام بدهد. بدیهی است از این شرایط هیچ نوع انضباطی در نمی‌آید. اگر شما انضباط می‌خواهید، طبق این بخشنامه همان حکم را اجرا کنید و من فکر نمی‌کنم بیشتر از 4 یا 5 حکم بتوانیم بیاوریم، نه اینکه حدود 200 تا 300 حکم در بودجه می‌گذاریم. این یعنی بی‌انضباطی شدید. بنابراین اگر شما قبول کنید که بودجه را باید بر اساس واقعیت‌ها بنویسیم، سال آینده هیچ ریال مازادی نخواهیم داشت. چرا که درآمدهای نفتی در کف خود قرار خواهد داشت و مازادی باقی نمی‌ماند. از سوی دیگر هم فکر کنم سال آینده یکی از بدترین سال‌ها برای درآمدهای مالیاتی است و سال آینده درآمد مالیاتی‌ بالاتر از امسال نخواهد بود. در سمت هزینه‌ها هم نمی‌توان تغییر محسوسی ایجاد کرد؛ مگر می‌شود هزینه‌های آموزش و پرورش را کم کرد؟ مگر می‌توان نیرو اخراج کنیم، حداکثر این است که بگویید تورم 25 است و ما حقوق را 15 درصد بالا می‌بریم. هر کاری کنیم بالای 1 میلیون نفر آن‌جا کارمند دارد و حقوق می‌خواهند. مدارس هم پول آب و برق و گاز دارند. این بودجه اصلا نمی‌گذارد شما تصمیم دیگری بگیرید. بودجه آینه است. در آینه که نمی‌توانید این کار را کنید. بیرون را درست کنیم اگر می‌خواهیم دولت را کوچک کنیم. تا زمانی که شما این تعداد نیروی انسانی دارید آن عدد آنجا خودش را نشان می‌دهد. تاجگردون: من اعتقاد دارم 80 تا 90 درصد از تخلفاتی که ما اسم آنها را می‌گذاریم تخلفات دولت، ناشی از مجوزاتی است که مجلس به دولت در بودجه و قوانین متعدد داده‌است. انضباطی که آقای رحیمی‌دانش گفتند در این بودجه متصور نیست. من نمی‌دانم سال 92 بشود این کار را کرد یا نکرد. واقعا این بودجه مصوب ما منضبط نیست که بخواهیم انتظار داشته باشیم که یک دولتی که خودش منضبط نیست،‌ با نظم عمل کند چه رسد به اینکه مجوزهای فراوانی هم به او بدهیم. آخوندی: من مایلم تاکید کنم راجع‌به مبنای تسعیر، حتی اگر مازاد بودجه 1 ریال هم شده،‌ مبنای آن گذاشته شود. در واقع مهم این است که تفکیک مفهوم فروش ارز توسط بانک مرکزی از درآمد دولت صورت بگیرد حتی شده 1 ریال هم از این رقم برای پرداخت بدهی‌های دولت به بانک مرکزی گذاشته بشود،‌ خوب است. اینکه گفته بشود برای ارز دولت، مجلس تعیین تکلیف کند، اصلا لازم نیست. مجلس می‌تواند به بانک مرکزی بگوید شما به نرخ مبادله‌ای روز بفروش ولی برای هزینه‌های دولت تعیین تکلیف کند و اگر 1ریال هم شد،‌ آن یک ریال را بدهد بابت بدهی‌ها. من می‌فهمم که الان شرایط خوبی نیست که ما بخواهیم دو صندوق درست کنیم ولی این تفکیک ذهنی که صورت بگیرد، بودجه معطل نرخ تسعیر ارز نمی‌شود. نکته بعدی در مورد بحث احکام بودجه‌ای است. دو حکم بودجه‌ای به نظر من مهم است. از سال 74 ، 75 من خودم در دولت جزو کسانی بودم که اعتقاد داشتم دولت باید براساس قوانین دائمی مدیریت بشود نه براساس احکام بودجه، لذا من آن‌جا یک پیشنهادی کردم که تمام تبصره‌های بودجه همگی یک جا حذف بشود. مشکلی که الان وجود دارد در این 200 حکمی است که داده می‌شود. چه دلیلی دارد بودجه با 200 حکم؟ شما که این همه مجموعه قوانین دارید برای اداره وزارتخانه‌ها. به نظر من آن‌جا باید حتما اگر مجلس بتواند یک تجدیدنظر جدی کند راجع به حذف این احکام، چون که این احکام همگی خلاف انضباط اداره کشور هستند و یکی هم ردیف‌های متفرقه هستند. اگر این دو اتفاق رخ بدهد به نظرم بخش عمده‌ای از انضباط مالی ایجاد می‌شود. بودجه سالانه همواره از اهمیت فراوانی در اقتصاد ایران برخوردار است؛ چرا که بر تمام شئون زندگی مردم تاثیر می‌گذارد. بودجه سال آینده، اما از جهات گوناگون، بیش از حد معمول مهم و حساس است. تغییر دولت در سال آینده، شرایط ویژه اقتصادی و نامعلوم بودن پارامترهای تاثیرگذار بر بودجه مانند نرخ ارز، قیمت نفت و میزان تولید و صادرات آن از جمله مواردی هستند که بر اهمیت و حساسیت بودجه سال 92 افزوده‌اند.در همین اساس روابط عمومی اتاق ایران میزگردی را با حضور چند تن از کارشناسان اقتصادی ترتیب داد تا بستر مناسب را برای گفت‌وگو در مورد بودجه سال آینده فراهم آورد.غلامرضا تاجگردون نایب رییس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس، بیژن رحیمی دانش از مدیران و کارشناسان سابق سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، عباس آخوندی وزیر اسبق مسکن و شهرسازی و از صاحب‌نظران حوزه اقتصاد در این میزگرد حضور داشتند تا به بیان دیدگاه‌های خود در مورد بودجه بپردازند، با این توضیح که این سخنان لزوما نظرات اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و کشاورزی ایران محسوب نمی‌شود. متن کامل این مصاحبه را در زیر می‌خوانید.