بحران تقاضا کمر اقتصاد را خم کرد

تمرکز اصلی این برنامه بر روی تحریک تقاضا است. به اعتقاد تحلیل‌گران اقتصادی، این برای اولین بار است که بحران تقاضا با این ابعاد در اقتصاد ایران بروز پیدا کرده است و همین موضوع به افزایش موجودی انبارها و تعمیق رکود در بنگاه‌های اقتصادی دامن زده است. دولت برای جلوگیری از کاهش نرخ رشد اقتصادی به زیر صفر و ایجاد تحرک نسبی در اقتصاد در فاصله زمانی باقی‌مانده تا لغو تحریم‌ها بسته‌ای را طراحی کرده است که مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور آن را مُسکنی برای دوره‌ای کوتاه‌مدت دانسته است. به گزارش اقتصاد آنلاین به نقل از ماهنامه آینده نگر، بسته اقتصادی دولت در میزگردی با حضور مسعود نیلی مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور، حسین عبده تبریزی مشاور مالی وزیر راه و شهرسازی و احمد دوست‌حسینی قائم‌مقام سابق وزیر صنعت، معدن و تجارت که از اعضای شورای مشاوران اتاق تهران به شمار می‌آیند، مورد تحلیل قرار گرفت. در این میزگرد ریشه‌های بحران تقاضا و تنگنای مالی به عنوان اصلی‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران به بحث گذاشته شد. مشکلات بانکی و همچنین موانع کاهش نرخ سود بانکی نیز مسئله‌ای ریشه‌ای در اقتصاد معرفی شد. این میزگرد در ماهنامه آینده‌نگر انجام شده است. + در مورد بسته جدید دولت برای خروج از رکود و همچنین مقاله آقای دکتر نیلی که در آن به تشریح بسته پرداخته‌اند، تعبیرهای گوناگونی مطرح شده است. یکی از این تعبیرها این‌گونه مطرح شده است که تا سال 1397 رکود پابرجاست. این تعابیر با ماهیت بسته و مقاله نسبتی دارد؟ نیلی: یکی از خبرگزاری‌ها در واقع به نوعی در تیتر خود، دست به تحریف مقاله زده است و برداشتی داشته که در متن مقاله وجود ندارد. بنده در مقاله نوشته‌ام که با اتفاق‌هایی که در سال‌های 91 و 92 افتاده و درآمد سرانه در این سال‌ها کاهش پیدا کرده است، به این زودی‌ها این میزان درآمد سرانه جبران نمی‌شود. با این تعریف رسیدن به درآمد سرانه سال 90، تا سال 97 زمان می‌برد اما این موضوع را به رکود تعمیم داده‌اند و این‌طور تیتر زده‌اند که رکود تا سال 97 ادامه دارد. دو مطلب را در تیتر قرار داده‌اند: یکی اینکه این بسته مُسکن است و دیگری اینکه چه مُسکنی است که قرار است تا سال 97 ادامه یابد. در حالی که اصل بحث چیز دیگری بود. دوست‌حسینی: سیاست‌های اقتصادی که به عنوان بسته خروج از رکود در مقطع فعلی تا رفع تحریم و در 33 بند منعکس شده باید بررسی شود. در بخش مربوط به تبیین وضع موجود دو نکته مهم وجود دارد. بسیاری از نکات مربوط به این بخش که به عنوان تحلیل شرایط اقتصاد در سال‌های 91 و 92 مورد توجه قرار گرفته در بسته خروج غیرتورمی ‌از رکود در سال گذشته نیز وجود داشت. اما دو نکته جدید در بسته اخیر مطرح شده که قابل تامل است. یک مورد آن می‌گوید در شرایطی که اقتصاد در سال 93 داشت از رکود خارج می‌شد، فشار افت قیمت نفت وارد شد و دومین مورد نیز افت تقاضا بود که از نیمه دوم 93 و اوایل سال 94 بروز پیدا کرده است. این دو مورد به شرایط قبلی که در بسته قبلی آمده بود، اضافه شده است. شوک منفی نفت در بستر اقتصادی که داشت خود را بازیابی می‌کرد در کنار شوک تقاضا که خودش به کاهش قیمت نفت هم مرتبط است به عنوان مسائل جدید مطرح است. بخشی از افت تقاضا مربوط به تقاضای دولتی است که از طریق کاهش قیمت نفت رقم خورده است و بخشی نیز به تقاضای بخش خصوصی و مردم مربوط است که به دلیل وضعیت اقتصادی خانوار و همچنین دوران انتظار ناشی از مذاکرات هسته‌ای است. عبده تبریزی: یکی از دلایل افت تقاضا بدتر شدن وضع مردم و افت قدرت خرید در دوره سال‌های پایانی دولت گذشته است. وضعیت بودجه خانوار از سال 86 به بعد دائما وخیم‌تر شد و اثر آن بر تقاضا بروز پیدا کرده است. + در مورد کاهش تقاضا و طولانی شدن دوران انتظار این‌طور مطرح شده که به‌غیر از کاهش تقاضا برای خرید کالاهای بادوام، تقاضای بنگاه‌های اقتصادی هم برای خرید مواد اولیه کاهش یافته است. در آمار واردات سال جاری این موضوع خود را نشان می‌دهد و این در حالی است که انتظار کاهش قیمت در آینده حداقل در میان فعالان اقتصادی وجود ندارد. این مسئله چگونه قابل تحلیل است؟ دوست‌حسینی: به نظر می‌رسد که شرایط تحریم در سال‌های گذشته باعث شده بود که شرکت‌ها برای تامین مواد اولیه زیاده‌روی کنند و موجودی انبار خود را بالا نگه دارند. در شرایط فعلی که امکان گشایش اعتبار و خرید مواد اولیه با ریسک کمتر و اعتبار بیشتر فراهم شده، دست نگه داشته‌اند تا موجودی انبار خود را مصرف کنند و با شرایط جدید به خرید مواد اولیه بپردازند. تصور من این است که کاهش واردات با این تعریف باید مورد بررسی دقیق‌تری قرار گیرد. نمی‌توان این‌گونه نتیجه گرفت که کاهش واردات مواد اولیه در یک دوره چندماهه به دلیل وخامت اوضاع اقتصاد است بلکه تغییر پارادایم اقتصادی ایجاب می‌کند که برخی اتفاقات رخ دهد و این تغییر باید به تغییر عملکرد بنگاه‌های اقتصادی و بخش خصوصی منجر شود. انتظار برای خرید در شرایط بهتر می‌تواند منجر به کاهش تقاضا شود. این را که گفته می‌شود قیمت‌ها کاهش نمی‌یابد قبول ندارم. ممکن است در محصول نهایی کاهش قیمت رخ ندهد اما بهبود شرایط خرید می‌تواند هزینه‌ها را کاهش دهد. در حال حاضر برآورد می‌شود که در شرایط حدودا 30 درصد هزینه مبادلات خارجی افزایش پیدا کرده است به همین دلیل انتظار برای کاهش هزینه در این بخش وجود دارد. قیمت کالاهای خارجی نیز به خاطر رکود در دنیا کاهش پیدا کرده است و به همین دلیل معمولا دست نگه داشته می‌شود تا با قیمت کمتری کالا خریداری کنند. ضمن اینکه باید بررسی شود که موجودی انبارها در شرایط فعلی چه در بخش مواد اولیه چه در بخش کالای نهایی چگونه است تا بتوان بهتر در این مورد تحلیل داشت. عبده تبریزی: آمارهای شرکت‌های بورسی در این بخش وجود دارد. این آمار نشان می‌دهد که 30 درصد موجودی انبار شرکت‌های بورسی افزایش پیدا کرده است. دوست‌حسینی: به طور تفکیک‌شده آماری وجود ندارد که مشخص شود این موجودی انبار در بخش مواد اولیه و کالای مصرفی چقدر است. نیلی: گزارش مربوط به شرکت‌های بورسی که در موسسه عالی آموزش و پژوهش تهیه کردیم مربوط به بنگاه‌های مختلف از جمله تولیدکنندگان کالای واسطه‌ای و کالای مصرفی است. این گزارش نشان می‌دهد که این بنگاه‌ها با افزایش موجودی انبار مواجه شده‌اند. این موضوع حتی در مورد تولیدکنندگان مواد غذایی که در بورس هستند هم صادق است. بر این اساس نسبت موجودی انبار به تولید در بهار سال 94 به قدری افزایش یافته که طی 5 سال گذشته بی‌سابقه بوده است. در بسته خروج از رکود به موضوع کاهش تقاضا چه داخلی و چه خارجی توجه شده است. اجزای تقاضای کل شامل مصرف خصوصی، سرمایه‌گذاری، مخارج دولت و صادرات در بسته مورد تحلیل قرار گرفته است. به‌غیر از کاهش تقاضای داخلی که به آن اشاره شد، در بخش تقاضای خارجی نیز با کاهش صادرات غیرنفتی ناشی از کاهش قیمت نفت و شرایط منطقه به‌خصوص در عراق، مواجه شده‌ایم. این مسائل تنگنای مالی را در کشور رقم زده است و این تنگنای مالی تقاضا برای پول را در شبکه بانکی افزایش داده و همین موضوع مانع کاهش نرخ سود بانکی شده است. به همین دلیل هزینه تامین مالی برای بنگاه‌های اقتصادی بالاست و حتی خانوار هم برای خرید کالاهای بادوام به‌سختی به تسهیلات بانکی حتی با نرخ سود بالا دسترسی دارند. فاصله گرفتن نرخ سود و نرخ تورم در بسته مورد اشاره قرار گرفته که نشان‌دهنده همین وضعیت است. + در مورد نرخ سود بانکی مسائل مختلفی به عنوان مانع کاهش آن مطرح شده است، از جمله همین موضوع کمبود عرضه نسبت به تقاضا برای پول. آن‌طور که در بسته جدید مطرح شده برای افزایش عرضه پول تمهیداتی نظیر کاهش میزان سپرده قانونی بانک‌ها نزد بانک مرکزی در نظر گرفته شده است. تسهیلات‌دهی قرار است از همین طریق قوت بگیرد. آیا موضوع دیگری در زمینه بانکی برای افزایش توان شبکه بانکی مطرح شده است تا از این طریق زمینه برای کاهش نرخ سود بانکی فراهم شود؟ نیلی: نرخ سود بین بانکی که در واقع برای رد و بدل شدن پول میان بانک‌ها اعمال می‌شود نیز از 30 درصد به 26 درصد کاهش پیدا کرده است اما هنوز در مقایسه با نرخ تورم این میزان نرخ سود بالاست. به همین دلیل عملا نرخ سودی که برای مشتریان در نظر گرفته می‌شود نیز کاهش پیدا نکرده است و رقابت بالا برای جذب سپرده، قیمت تمام‌شده پول را افزایش داده است. به همین دلیل تسهیلات اعطایی نیز با نرخ بالایی که فاصله زیادی با نرخ تورم دارد، پرداخت می‌شود. عبده تبریزی: کاهش نرخ سود بانکی برای خروج از رکود ضروری است اما متاسفانه در شرایط فعلی این اتفاق رخ نداده است. در برخی موارد دیده شده است که وام 31 درصدی به فعالان اقتصادی داده می‌شود. باید نرخ سود بانکی کاهش یابد در غیر این صورت امکان خروج از رکود وجود ندارد. حتی بدون کاهش نرخ سود امکان کاهش نرخ تورم هم وجود ندارد. در حال حاضر شرایط عادی نیست و نمی‌توان منتظر بازار ماند تا بازار نرخ سود را تنظیم کند. کاهش تقاضا در اقتصاد نیز مسئله‌ساز شده است. از طرفی بانک مرکزی هم نمی‌تواند به بانک‌ها فشار بیاورد چراکه آنها نیز شرایط دشواری دارند چون قیمت دارایی آنها نیز کاهش پیدا کرده است. در شرایط فعلی حساب بانک‌ها ۴۳ درصد نسبت به گذشته قرمز شده است و بانک‌ها به بانک مرکزی بدهکارتر شده‌اند. + در بخش دیگری از بسته جدید دولت به موضوع افزایش تعرفه برای برخی کالاها اشاره شده که عنوان «کالاهای غیرقابل قاچاق مواجه با مازاد عرضه در داخل» برای آن گذشته شده است. این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟ دوست‌حسینی: افزایش موقت تعرفه کالاهای غیرقابل قاچاق مورد توجه قرار گرفته اما یک نکته در آن نهفته است که باید توجه شود. کالاهای غیرقابل قاچاق دو دسته هستند. یک دسته کالاهای غیرقابل مبادله مانند سیمان، گچ و آجر است و یک دسته هم خودرو است. چیز دیگری را نمی‌توان در این دسته قرار داد. عملا با یک دسته تهی در این بخش مواجهیم که این بند از بسته را بی‌اثر می‌کند. تنها مخاطب این بند خودرو است و من نگران این هستم که افزایش تعرفه خودرو مورد نظر باشد. عبده تبریزی: دیگر گنجایشی برای افزایش تعرفه واردات خودرو وجود ندارد. به عنوان مثال عملا واردات کامیون غیرممکن شده است. عملا از این بند نتیجه‌ای برای خروج از رکود حاصل نمی‌شود چراکه کالایی را شامل نمی‌شود. نیلی: افزایش تعرفه در این بخش مطرح است اما منظور در این بند خودرو نیست. یعنی قصدی وجود ندارد که در مورد خودرو این موضوع دنبال شود. + طرح‌های صرفه‌جویی انرژی نیز در بسته خروج از رکود مطرح شده است. این موضوع چگونه می‌تواند در خروج از رکود موثر باشد؟ دوست‌حسینی: دولت می‌تواند منابع مالی‌اش را در این جهت هزینه کند چراکه بازدهی بالایی برای اقتصاد خواهد داشت. طرح‌های اصلاح مصرف انرژی حتی می‌تواند با منابع بانک مرکزی انجام شود. از طرف دیگر همان‌طور که در بسته آمده، می‌توان واگذاری طرح‌های عمرانی به بخش خصوصی را با جدیت بیشتری دنبال کرد تا این موضوع نیز به کمک خروج از رکود بیاید. عبده تبریزی: سوال من این است که صرفه‌جویی انرژی چه ارتباطی با تحریک تقاضا دارد؟ چگونه می‌توانیم این سیاست‌ها را در بسته تحریک تقاضا قرار دهیم؟ اینکه به مردم بگوییم انرژی کمتر مصرف کنید دیگر ارتباطی به بسته خروج از رکود و تحریک تقاضا ندارد. نیلی: طرح‌های اصلاح مصرف انرژی مورد نظر بسته است که نتیجه تحریک تقاضا را به دنبال دارد. به عنوان نمونه اگر دولت اصلاح ناوگان حمل و نقل عمومی ‌را در دستور کار قرار دهد، عملا طرحی برای تحریک تقاضا محسوب می‌شود. به عنوان مثال نوسازی تاکسی‌ها می‌تواند در دستور کار قرار گیرد. طی دو تا سه ماه می‌توان با خودروهای تازه، این ناوگان را نوسازی کرد. از سال گذشته قرار است این اتفاق رخ دهد اما یک مبلغ اولیه‌ای لازم است که در دسترس نبوده است. الان اگر مبلغی حدود 200 تا 300 میلیارد تومان به عنوان وجوه اداره‌شده از سوی دولت تامین شود، امکان فروش خودرو برای خودروسازان به تاکسی‌رانی فراهم می‌شود و تاکسی‌رانی هم به متقاضیان واگذار می‌کند. این موضوعی است که به عنوان یک طرح صرفه‌جویی انرژی مطرح است و در بسته به آن اشاره شده است. عبده تبریزی: چارچوب طرح‌هایی مانند آنچه قرار بود وزارت نفت به عنوان مابه‌التفاوت صرفه‌جویی انرژی پرداخت کند، موضوعیت دارد اما نمی‌دانیم که آیا این طرح اجرا شد یا خیر. آقای دکتر نیلی، آیا تاکنون وزارت نفت این مابه‌التفاوت را که طرح شده بود پرداخت کرده است؟ نیلی: خیر، به دلیل نداشتن منابع موفق به پرداخت مابه‌التفاوت نشده است. الان قرار است دولت مبلغی در حدود 7 هزار و 500 میلیارد تومان در این طرح خروج از رکود هزینه کند. از این مبلغ 300 تا 500 میلیارد تومان برای طرح‌های صرفه‌جویی انرژی مورد نظر است که با اولویت نوسازی ناوگان حمل و نقل عمومی ‌انجام می‌شود. علت اینکه از سال گذشته تاکنون این طرح اجرا نشده همان نیاز به یک مبلغ اولیه برای آغاز اجراست که متاسفانه تاکنون در دسترس نبوده است. این همان بند «ق» است اما وزارت نفت مسیری طولانی برای اجرای آن در نظر داشت که نتیجه سریع در پی نداشت. در حال حاضر این مبلغ اولیه می‌تواند کمک خوبی باشد هرچند که عدد آن چندان بالا نیست، اما فعلا اگر بتوان با نوسازی ناوگان تاکسی شروع کرد، می‌تواند تاثیرگذار باشد. حتی اعطای وام برای خرید خودرو شخصی هم که در بسته مورد توجه قرار گرفته می‌تواند جزو طرح‌های صرفه‌جویی انرژی قلمداد شود. دوست‌حسینی: به نظر می‌رسد که نیاز به برخی بازنگری‌ها در بندهای بسته وجود دارد. این اولویت‌ها برای تحریک تقاضا است اما بندی که حمایت موثر از صادرات خدمات فنی و مهندسی را مطرح کرده، به تحریک تقاضا برای کالای داخلی منجر نمی‌شود. نیلی: این در سرفصل تقاضای خارجی قرار می‌گیرد. صادرات در واقع تقاضای خارجی است که آن هم جزوی از تقاضا است. این تقاضا در بخش خدمات ایجاد می‌شود که پیمانکاران داخلی را تقویت می‌کند. + چه ضرورتی وجود داشته که به تقویت صادرات خدمات فنی و مهندسی تاکید شده اما صادرات کالاهای دیگر نظیر سیمان مورد اشاره قرار نگرفته است؟ نیلی: سیمان در واقع مشمول بند یک در بسته جدید می‌شود. تمام موارد و کالاهایی که مشکل فروش دارند در بند یک مورد توجه قرار گرفته‌اند اما در بندهای دیگر به بخش خدمات اشاره شده است. + چرا در بخش خدمات تنها به خدمات فنی و مهندسی اشاره شده و سایر خدمات مورد توجه قرار نگرفته‌اند؟ به عنوان مثال چرا به تقویت توان خدمات پزشکی در بیمارستان‌های خصوصی برای پذیرش بیمار از خارج توجه نشده و یا خدمات دیگر در بسته مورد حمایت قرار نگرفته‌اند؟ نیلی: ظرفیت پیمانکاری کشور بزرگ است اما این ظرفیت در حال نابود شدن است. فرصتی پیش آمد که این پیمانکاران وارد بازار عراق شوند اما به دلیل مشکلاتی که در این کشور پیش آمد، اکثرا با مشکل مواجه شده‌اند و منابعشان در عراق گیر کرده است. اگر بخواهم نمونه مشخصی را مورد اشاره قرار دهم باید به آنچه در قانون رفع موانع تولید مطرح شده اشاره کنم. موردی وجود داشت که پیمانکاران برای شرکت در مناقصه کشورهای دیگر باید ضمانت‌نامه می‌گذاشتند اما به دلیل تحریم امکان این کار فراهم نبود. مطرح شده بود که بانک مرکزی از منابع خودش این ضمانت‌نامه‌ها را بگذارد که حرف نادرستی بود. ذخایر بانک مرکزی را که نمی‌توان این‌گونه به عنوان ضمانت گذاشت. درست این بود که دولت از منابع بودجه این ضمانت را تامین کند تا اگر مبلغی سوخت شد، دولت آن را داده باشد نه بانک مرکزی. این موضوع اصلاح شد و دولت مبلغی حدود 200 میلیارد تومان برای این کار گذاشت تا از صادرات این بخش حمایت کند. الان این بندی که در بسته به عنوان حمایت از صادرات خدمات فنی مهندسی آمده ناظر به همین حمایت‌هاست. دوست‌حسینی: باید دامنه حمایت از پیمانکاران در خارج از کشور هم مشخص باشد. نباید ریسک سرمایه‌گذاری پیمانکاران در خارج از کشور نیز توسط دولت پذیرفته شود. به عنوان مثال اگر فردی رفت در ونزوئلا سرمایه‌گذاری کرد و نتوانست بازدهی داشته باشد، مسئولش خودش است نه اینکه دولت بخواهد هزینه‌ها و عدم سوددهی او را پوشش دهد. بهتر بود دولت برای حمایت از پیمانکاران بدهی‌اش به آنها را پرداخت می‌کرد. نیلی: تنها بحث ضمانت‌نامه در شرایط تحریم مطرح است. سود و زیان سرمایه‌گذار به خودش مربوط است. سال گذشته در سیاست‌های خروج از رکود در مورد ضمانت‌نامه کار تا جایی جلو رفته بود که به‌جای بانک مرکزی، بودجه دولت به عنوان تامین‌کننده قرار گیرد. در بسته جدید هم ادامه همین موضوع مورد توجه قرار گرفته است. مبلغ آن هم در حد 200 میلیارد تومان است که با میزان بدهی دولت به پیمانکاران فاصله زیادی دارد. + در بخش دیگری از بسته جدید دولت به سیاست‌های بانکی اشاره شده است. یکی از مهم‌ترین بخش‌های آن در مورد کاهش نسبت سپرده قانونی بانک‌ها نزد بانک مرکزی است که قرار است بسته به عملکرد بانک‌ها از 13 به 10 درصد کاهش یابد و در این فاصله بانک مرکزی سیاست تشویق را اعمال کند. سوال این است که آیا در دنیا تشویق برای سپرده قانونی در داخل گروه‌های بانکی وجود دارد؟ اگر هم چنین است مکانیسم شفافیت و جلوگیری از فساد در این بخش چیست؟ نیلی: سپرده قانونی دیگر تقریبا در دنیا وجود ندارد. به خاطر تورم موجود در ایران و همچنین سایر مسائلی که بانک‌ها در عملکرد دارند، این موضوع در ایران اعمال می‌شود. در دنیا چنین مسئله‌ای دیگر موضوعیت ندارد. + در بخش مهم این بسته به سیاست فروش کالا به طور اقساطی اشاره شده است. مکانیسم بانکی برای فروش قسطی کالا طراحی شده که از طریق آن قرار است مشتریان کارت اعتباری دریافت کنند یا برای خرید خودرو به نمایندگی‌ها مراجعه تا کالای قسطی خریداری کنند. در این روش تامین منبع از چه محلی صورت می‌گیرد که هم مشتری به کالا و هم فروشنده به پول خود می‌رسند و بانک مبلغ آن را تامین می‌کند؟ نیلی: در خرید کالاهای بادوام که با کارت اعتباری انجام می‌شود مکانیسم به این صورت است که فرد دارنده کارت مثلا تلویزیون 3 میلیون تومانی خریداری می‌کند. فروشنده از روی قیمت 7.5 درصد تخفیف برای بانک که قرار است این اعتبار را تامین کند در نظر می‌گیرد. 30 روز بعد از دریافت کالا به مشتری پیام داده می‌شود که اگر می‌خواهی پول تلویزیون را نقدا پرداخت کنی به بانک مراجعه کن. اگر پاسخی از سوی خریدار داده نشود روش اقساط به طور 12 ماهه اعمال می‌شود که سود 12 درصدی برای آن در نظر گرفته شده است. با احتساب آن 7.5 درصدی که از روی قیمت اصلی به بانک تخفیف داده می‌شود، عملا نرخ سودی حدود 28 درصد برای بانک حاصل می‌شود. بانک مبلغ 92.5 درصد مربوط به فروشنده را نقدا پرداخت می‌کند و از خریدار به طور قسطی دریافت می‌کند. اگر بانک توانست منابع ارزان‌تری تجهیز کند که انجام می‌دهد؛ اگر نتوانست بانک مرکزی از بازار بین بانکی این کار را با نرخ 26 درصد یا نرخ تعادلی دیگری تامین منابع می‌کند. برای ارائه این کارت، بانک افراد متقاضی را امکان‌سنجی می‌کند. در گام اول کارمندان مورد نظرند اما هدف این است که امکان دریافت کارت اعتباری برای همه فراهم شود. بانک مشتریان را به لحاظ اعتباری امکان‌سنجی می‌کند. برای کارمندان که حقوق‌بگیر هستند، بانک می‌تواند بر مبنای مبلغی که ماهانه به حساب آنها واریز می‌شود به آنها اعتبار دهد و حتی اشخاص حقیقی هم بر مبنای گردش حساب می‌توانند این اعتبار را کسب کنند. عملا دولت در این زمینه دخالتی ندارد. در بخش کالای مصرفی بادوام این مثلث بین بانک، مشتری کالا و فروشنده آن شکل می‌گیرد تا عملا تحریک تقاضا اتفاق بیفتد. اما شرایط در بخش خودرو متفاوت است. عبده تبریزی: این تصمیمی‌ بود که نهادهای خصوصی خودشان می‌توانستند بگیرند و نیاز به دخالت دولت نداشت. نیلی: بله، خود نهادهای خصوصی می‌توانند چنین توافقی را انجام دهند. به عنوان مثال زمانی در دانشگاه شریف چنین اعتباری را برای استادان در نظر گرفتند اما در آن مدل می‌شد با کارت اعتباری در همه دستگاه‌های کارت‌خوان، خرید انجام داد اما در این طرح سیاست‌های دقیق‌تری اعمال شده است. کالاها کد دارد و تنها می‌توان کالا را خریداری کرد. مذاکره میان بانک با تولیدکننده انجام می‌شود. کالای مورد نظر از سوی تولیدکننده داخل مشخص و کدگذاری می‌شود. تولیدکننده 7.5 درصد از مبلغ کل را به بانک تخفیف می‌دهد. به همین دلیل مکانیسم برای فروش کالای داخلی مهیا شده است. بعد از گذشت این شش ماه شاید بتوان کارت اعتباری عادی بدون این محدودیت‌ها صادر کرد. در بخش خودرو اما شرایط کمی ‌متفاوت است. در بخش کالا مکانیسم شفاف است و یارانه یا رانتی نیز در سود تسهیلات وجود ندارد. در بخش خودرو تسهیلات 16 درصدی مطرح است که در این بخش هم قرار است خودروسازان تخفیفی را در نظر بگیرند که نرخ سود موثر برای بانک‌ها بیشتر شود. در فاز اول هم قرار است نوسازی ناوگان عمومی ‌انجام شود و سپس بحث فروش خودروی شخصی مطرح است. این موضوعات نیز که گفته می‌شود چند ده هزار خودرو موجودی انبار خودروسازان است چندان قطعی نیست. برخی حتی اعلام کرده بودند که 120 هزار خودرو در انبارها مانده است اما اگر مساحت این خودروها محاسبه شود مشخص است که فضای بسیار زیادی برای نگهداری این خودروها نیاز است. در جلسه‌ای که دست‌اندرکاران صنعت و خودرو نیز در آن حضور داشتند اعلام شد که 4 هزار خودرو موجودی انبار خودروسازان است. این موضوع هم که گفته می‌شود تقاضا به دلیل اعلام سیاست اعطای وام افت کرده شاید هدف دیگری داشته باشد. در شرایط رکود تولیدکننده باید امتیاز بدهد اما تولیدکننده‌های ما معمولا در شرایط رکود هم به دنبال امتیازگیری هستند. اگر چند ماه قبل این سیاست تسهیلاتی برای تحریک تقاضا اعلام و فاصله تا اجرا طولانی می‌شد، احتمالا تولیدکننده‌ها به دنبال امتیاز بیشتری بودند. اینکه در شرایط فعلی حاضر شده‌اند در قیمت کالا و خودرو تخفیف بدهند تا آن را بفروشند، نکته مثبتی محسوب می‌شود. به همین دلیل می‌توان نرخ سود 12 درصدی را برای وام کالا و نرخ سود 16 درصدی را برای وام خودرو در نظر گرفت در غیر این صورت امکان ارائه تسهیلات با نرخ سود کمتر از نرخ سود موجود، وجود نداشت و خریدار هم به خرید ترغیب نمی‌شد. + آقای عبده تبریزی مسائل موجود را ناشی از مسئله نرخ سود بانکی دانسته‌اند. اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید که چگونه موضوع تقاضا و بحران تنگنای مالی به نرخ سود بانکی مرتبط است؟ عبده تبریزی: فکر کنم همگی قبول داریم که برای اولین بار، حداقل در عمر من، مشکل تقاضا پیدا کرده‌ایم. در این شرایط نصیحت‌‌گران مردم دیگر نباید بگویند که پس‌انداز کنید. باید به مردم بگویند که خرید کنید. باید فکر کنیم که مشکل تقاضا چگونه درست می‌شود. فکر می‌کنم که بخش مهمی ‌از مشکل تقاضا، ناشی از نرخ بهره بانکی است. نرخ بهره جاری اجازه نمی‌دهد پس‌انداز تبدیل به مصرف شود. من در تحلیل‌های موجود این موضوع را ندیدم. از طرف دیگر دلیل اصلی تنگنای مالی نیز که به عنوان مشکل دوم شرایط فعلی یاد می‌شود، ناشی از بالا بودن نرخ بهره بانکی است. نرخ سود فعلی حاصل یک عدم تعادل است. قانون فیشر که می‌گوید باید نرخ بهره با نرخ تورم بخواند، دیگر در اقتصاد ایران جواب نمی‌دهد چراکه عوامل دیگری درگیر است. باید بتوانیم این عوامل را پیدا کنیم تا بتوانیم شرایط را برای حل مسئله نرخ سود به عنوان ریشه دو مشکل تقاضا و تنگنای مالی حل کنیم. تا نتوانیم تحلیل کنیم که این تفاوت از کجا می‌آید و تا ندانیم که چگونه باید نرخ بهره را به نرخ تورم نقطه به نقطه نزدیک کنیم، مسئله مربوط به تنگنای مالی و مسئله مربوط به تقاضا حل نمی‌شود. فکر می‌کنم تفاوت دو تا نرخ حاصل وضعیت بسیار بد نهادهای مالی است. نهادهای مالی یعنی بانک‌ها با وضعیت دشواری مواجه هستند. فشار به آنها به قدری است که بانک‌های مشهور چه خصوصی و چه خصولتی با سختی‌های زیادی مواجه هستند. توصیه در این شرایط به بانک‌ها این است که تنها شرایط موجود را ادامه دهند. برای اینکه بتوانیم از تنگنای مالی خارج شویم باید بانک‌ها پولی داشته باشند که آن را تزریق کنند اما در این شرایط اگر بانک‌ها پولی به دست بیاورند آن را فقط به ذخایرشان اضافه می‌کنند. به نظر من هم کار درستی می‌کنند چراکه باید بتوانند خود را حفظ کنند. بنابراین اگر دولت و به طور کلی نظام نتواند بانک خوب را از بانک بد جدا کند و شرایط را برای حرکت بانک خوب و تولید پول اعتباری مهیا نکند، این جریان ادامه پیدا می‌کند. این مسئله متاسفانه تنها در اختیار دولت نیست. بخش قابل ملاحظه‌ای در اختیار قوه قضاییه است. فکر می‌کنم در این سطح باید این مشکلات حل شود. آقای دکتر نیلی هم اشاراتی غیرمستقیم داشتند که باید مسائل اساسی حل شود. تصور من این است که مسئله اساسی در زمینه بحران تقاضا و همچنین تنگنای مالی بنگاه‌های اقتصادی مربوط به نرخ سود بالای بانکی است و نرخ سود بالا هم به موسسات غیرقانونی برمی‌گردد که نرخ سود بالا پرداخت می‌کنند و بانک‌ها نیز وارد این بازی شده‌اند و در واقع با پرداخت سود بالا خود را تخریب می‌کنند. بانک مرکزی می‌توانست یک کار ساده انجام دهد تا این بازی جمع شود. به بانک‌ها می‌گفت که از امسال سود نقدی را حساب می‌کنیم نه سود تعهدی. یعنی هرچقدر درآمد داشتی و هرچقدر سود گرفتی در حساب‌ها بنویس نه اینکه محاسبه کن که چقدر سود خواهی کرد. این موضوع در سیستم بانکی سابقه داشته است. بانک مرکزی می‌تواند بگوید وقتی سود تسهیلات سالانه محاسبه می‌شود سود سپرده هم سالانه پرداخت می‌شود، دیگر یک‌ماهه پرداخت نشود تا هزینه‌ها پایین بیاید. به نظر می‌رسد با این سطح از مشکلات تنها راهکار این است که آقای روحانی به اتفاق سایر قوا خدمت مقام معظم رهبری بروند و مسائل مهم را در سطح نظام به تصمیم برسانند. باید مطرح شود که حوزه مالی با این سیستم با این سطح فساد قابل تداوم نیست. باید بتوانیم نهادهای مالی نامناسب را متوقف کنیم. آن دسته از موسساتی که روشن است تخلفات سنگین دارند، باید متوقف شوند. موسسه‌ای را می‌شناسم که 10 هزار میلیارد تومان سپرده جذب کرده اما شاید یک هزار میلیارد تومان نیز موجودی نداشته باشد. باقی آن از بین رفته است. تا با این سیستم برخورد نشود، مسئله نرخ سود حل نمی‌شود. پولی که این موسسات با نرخ سود سپرده بالا جذب می‌کنند، برای این است که ادامه حیات بدهند وگرنه قصد بازپس دادن آن را ندارند. فکر نمی‌کنند که فردا چگونه می‌خواهند پاسخ‌گو باشند و تنها به امروز خودشان فکر می‌کنند. باید به طور اصولی این مسئله را حل کنیم. اگر این اتفاق نیفتد، مسئله نرخ سود حل نمی‌شود و تا نرخ سود پایین نیاید، تعادل‌ها ایجاد نمی‌شود. از همه وجوه مشخص است که قدرت خرید و تقاضا کم شده است. بخشی‌اش برای این است که کسانی که بالای 10 میلیارد تومان پول دارند، آن را در موسسات غیرمجاز می‌گذارند و هرگاه ببینند که مشکلی به وجود آمده آن‌قدر زرنگ هستند که با پرداخت مبلغی، پول خود را پس می‌گیرند. مردم عادی هستند که گرفتار می‌شوند. در موسسه میزان نمونه آن مشخص است. باید تحلیل شود که در حال حاضر پس‌اندازکننده کیست. صنعتگر می‌شناسم که 200 میلیارد تومان را در 10 بانک و موسسه پس‌انداز کرده و سود آن را دریافت می‌کند. با این نرخ سود بالا خیلی‌ها به خودشان زحمت نمی‌دهند که وارد فضای ریسکی تولید و صنعت شوند. به همین دلیل فکر می‌کنم باید تمرکز شود که چگونه می‌توان نرخ سود را پایین آورد و آن هم راهش این است که مسئله از طریق قوه قضاییه برای سامان دادن به وضعیت موسسات مالی حل شود. نیلی: در آن مقاله‌ای که نوشتم به طور کامل مسئله موجود را تصریح کردم. از نظر من اصلی‌ترین مسئله، تنگنای مالی به معنی نرخ بالای سود بانکی است. همه این مسائل هم به دنبال آن ایجاد شده است. یک قدم این است که ریشه‌یابی کنیم تا مشخص شود مشکل کجاست. در مقاله توضیح داده‌ام که بانک‌های بد و موسسات مالی غیرمجاز در حال حاضر لیدر نرخ در بازار پول هستند. این بانک‌ها و موسسات چیزی برای از دست دادن ندارند و تعهدی که ایجاد می‌کنند برایشان مهم نیست. این نهادهای مالی می‌توانند منابع بانک‌های خوب را نیز جذب کنند. فرض کنید، موسسه غیرمجازی داریم که 12 هزار میلیارد تومان سپرده گرفته اما 3 هزار میلیارد تومان بیشتر ندارد. بانک بد هم شبیه همین است. فقط با بانک مرکزی ارتباط دارد و سپرده قانونی می‌دهد که آن هم اضافه برداشتش چند برابر سپرده قانونی است. عملا بانک بد و موسسه غیرمجاز فرقی با هم ندارند. برای حل مسئله موسسه‌ای که 12 هزار میلیارد تومان در دفاترش سپرده دارد و تنها 3 هزار میلیارد تومان آن را دارد، چه می‌توان کرد؟ این 9 هزار میلیارد تومان فاصله را چه‌کسی پوشش می‌دهد؟ اگر بانک مرکزی بدهد که این رقم ضرب‌در 6.5 می‌شود نقدینگی و همه معادلات اقتصادی را به هم می‌زند. موسسه‌ای مثل میزان هم همین بوده است اما چون اعدادش کوچک‌تر بوده در اقتصاد کلان اثر نگذاشته است. حل این مسئله نیاز به پول دارد. در سیستم بانکی هم مسئله همین است. سال گذشته در کنفرانس اقتصاد ایران این نکته مورد وفاق قرار گرفت که برای حل مشکل مطالبات معوق باید شرکتی ایجاد شود که مطالبات را خریداری کند و خودش به قیمتی بفروشد. برآیند این حتما منفی است. یک پول اولیه می‌خواهد تا این مسئله بزرگ حل شود. تجربه کشورهای دیگر نشان می‌دهد که اعدادی بالاتر از 20 درصد تولید ناخالص داخلی برای این کار پول گذاشته‌اند. در ایران الان گرفتاری همین مسئله است که حل مسئله موسسات غیرمجاز و بانک‌های بد نیاز به آورده بزرگی دارد. این از کجا می‌خواهد بیاید؟ بالا بودن نرخ پول در بانک‌ها به همین دلیل است که دارایی بانک‌ها نقدشونده نیست. دارایی بانک‌ها طلب از دولت، سرمایه‌گذاری در مسکن یا مطالبات است که در حال حاضر نقدشونده نیست. تنها از طریق سپرده‌گیری منابع می‌آید که آن هم نرخ سود را بالا نگه می‌دارد. در این شرایط برای پرداخت تسهیلات به تمدید تسهیلات قبلی پرداخته می‌شود. این همان نقدینگی دفتری است که ترازنامه بانک‌ها را صوری بالا می‌آورد. این مسائل را می‌دانیم اما راه‌حل آن چیست. حل این مسائل نیاز به پول دارد. در شرایطی که قیمت نفت پایین است و منابع خارجی برای این کار نمی‌توان جذب کرد، چه‌کاری می‌توان انجام داد؟ هزینه حل این موضوع بالای 100 هزار میلیارد تومان است. سوال این است این پول از کجا می‌خواهد بیاید؟ این مهم‌ترین مسئله ما در اقتصاد است چراکه اگر نتوانیم بانک‌ها را راه بیندازیم، هیچ مسئله‌ای در اقتصاد ما حل نمی‌شود. وقتی نرخ سود بانکی بالاست تمام این مسائل حل‌نشده می‌ماند. با این کار هم که شورای پول و اعتبار جلسه بگذارد و دستور دهد این مسئله حل نمی‌شود. مسئله مطالبات معوق و موسسات مالی نیز باید بیرون قوه قضاییه بین بانک و مشتری حل شود. عبده تبریزی: رقم کسری نظام بانکی فقط و فقط فساد نیست. بخش قابل ملاحظه‌ای از آن این است که در سال‌های دولت قبل کل نقدینگی که ایجاد شده بر روی دارایی موجود رفته است چون دارایی‌های کمی‌ خلق شده است. این نقدینگی بر روی دارایی‌های موجود نظیر مسکن و بورس اضافه شد و حباب درست کرد. این حباب در حال تخلیه شدن است. بورس 45 درصد این حباب را تخلیه کرده است و بازار ساختمان هم با قیمت‌های ثابت بین 45 تا 55 درصد حباب خود را تخلیه کرده است. این حباب در بانک‌ها نیز انعکاس پیدا کرده است. دارایی‌هایشان افت کرده است. الان مسئله این است که با چه پولی این حفره پر می‌شود. مسئله دیگر این است که ادامه پیدا کردن این بازی با نرخ سود 30 درصد یعنی اینکه دائما این مبلغ مورد نیاز برای حل مسئله در حال افزایش است. باید در این مقطع بانک خوب را از بانک بد جدا کرد تا بانک خوب بتواند به فعالیت ادامه دهد. چند بانک بد را می‌توان به بانک خوب منتقل کرد تا فعالیت‌ها اصلاح شود. در اندونزی این اتفاق شدیدتر رخ داد؛ آنها 95 درصد افت ارزش دارایی داشتند و با یک انقلاب در سیستم درونی اقتصاد این موضوع را حل کردند. ما باید ابعاد این موضوع را برای نظام بگوییم تا مشخص شود که با چه بحرانی مواجه هستیم. ادامه‌دار شدن این مسیر، دائما بحران را جدی‌تر می‌کند. تجدید ساختار در بانک‌ها ناگزیر است. می‌توان از راه‌هایی که دنیا امتحان کرده برای حل مسئله کمک گرفت. می‌توان سپرده‌های بزرگ بانک را تبدیل کرد به سرمایه آن و صاحب سپرده را سهام‌دار کرد. حتما قرار نیست آن پولی که برای حل موضوع نیاز است از طرف دولت پرداخت شود. این مسیرها در اقتصاد جهان طی شده است. البته می‌دانم که دولت نگران شیوع است و می‌داند که اگر از یک جا شروع کند باقی نهادهای مالی پشت سر هم می‌آیند اما باید به ضرورت حل این مسئله توجه کرد و با یک نقشه کلی کار را شروع کرد. نمی‌توان آن را کنار گذاشت. اگر این کار سال گذشته انجام می‌شد، الان پول کمتری نیاز بود. نیلی: از سال گذشته روی این مسئله کار کردیم، در انتها به این رسیدیم که نیاز به منابع داریم و محل تامین آن مشخص نیست. مسئله شیوع هم بسیار مهم است. بانک بد و خوب هم موضوعی ابدی و ازلی نیست. ممکن است با ادغام آنها مشکل بانک بد به بانک خوب سرایت کند. مادام ‌که پاسخی به سوال کسری بزرگ مالی نداشته باشیم، نمی‌توانیم مسئله را حل کنیم. حباب اقتصاد خالی شده و به بانک وارد شده است. نرخ بالای سود بانکی ناشی از دارایی‌های غیرنقدپذیر است که برای نقد کردن آن نیاز به منابع داریم. تاکید می‌کنم که بعد از مذاکرات هسته‌ای مهم‌ترین مسئله‌ای که در کشور داریم مسئله بانک‌هاست چراکه اگر شریان خون‌رسانی اقتصاد قطع شود، کاری نمی‌توان کرد. هنوز پاسخی برای سوال مهم در مورد منابع پیدا نکرده‌ام. باید راه‌حل آن را پیدا کنیم تا بتوان این مسئله مهم را حل کرد. + آقای دکتر نیلی، برای حل مسئله رکود در ماه‌های آینده بسته خروج از رکود طراحی شده است. برای مسائل دیگر اقتصاد که مشکلات ساختاری محسوب می‌شوند چه باید کرد؟ مسائلی نظیر اصلاح قیمت انرژی یا حذف تعداد قبل توجهی از یارانه‌بگیران برای آزادسازی منابع و موارد دیگر که بارها مطرح شده است؟ نیلی: این سیاست‌ها برای چند ماه طراحی شده است. مشکلاتی که به طور ریشه‌ای باید درمان شود نیاز به اجماع در داخل دارد. به لحاظ سیاسی فشار زیادی به دولت وارد می‌کنند. هر اصلاحی که در پیش گرفته می‌شود بلافاصله موضع‌گیری می‌شود و فضای رسانه‌ای به دولت فشار وارد می‌کند. حتی تلویزیون هم در این مسیر حرکت می‌کند که کار برای دولت دشوار می‌شود. به عنوان مثال در تلویزیون مطرح کردند که مگر سال گذشته نگفتید که از رکود خارج شدیم پس چطور امسال دوباره بسته خروج از رکود ارائه کرده‌اید. پاسخ دادم مثل این می‌ماند که کسی پارسال سرما خورده باشد و دوباره امسال سرما بخورد. اما فضا به گونه‌ای است که هر نوع فعالیت و اصلاحی در اقتصاد با هجمه‌های بزرگ مواجه می‌شود. به هر حال می‌دانیم که نمی‌توان بدون عوارض کاری را انجام داد. هر اصلاحی در اقتصاد با عوارضی همراه است اما خیلی سریع این عوارض در جامعه بزرگ می‌شود که امکان ادامه فعالیت را می‌گیرد. در مورد قطع یارانه نقدی، یارانه تعدادی در حدود 2 میلیون نفر قطع شد، بلافاصله گفتند که یارانه افراد مستضعف قطع شده است. این در شرایطی است که هنوز تحریم‌ها لغو نشده. فکر می‌کنم بعد از لغو تحریم‌ها در این فضا انتظارات مردم را بالا ببرند و بگویند چرا مشکلات با رفع تحریم حل نشده است. متاسفانه با این فرآیند عملا با دستان خودمان، بحران‌هایی برای کشور درست می‌کنیم که خطرناک است. در این شرایط چگونه انتظار داریم سرمایه‌گذار چه داخلی و چه خارجی قدم به میدان بگذارد؟ واقعیت این است که برای بعد از برداشته شدن تحریم‌ها باید اجماع داخلی داشته باشیم تا بتوان با کمک همه سیاست‌های اصلاحی را پیش برد. در شرایط فعلی اجرای بسته خروج از رکود برای تحریک تقاضا لازم است. این موضوع جایگزین اصلاح قیمت انرژی و قطع یارانه ثروتمندان نیست. این طرح جایگزین پرداخت بدهی‌های دولت یا جایگزین مسئله ارز در کشور نیست. در مقاله‌ای که بعد از این طرح نوشته‌ام نیز ذکر کرده‌ام که طرح فعلی یک مُسکن است و درمان محسوب نمی‌شود. موضوع اصلی این است که باید سراغ درمان برویم. برای این اقدامات نیاز به گفتمان‌سازی داریم. بیاییم مطرح کنیم که برای بعد از برجام لازم است که این اصلاحات از سوی دولت انجام شود تا پشتوانه اجتماعی‌ای که برای دولت وجود دارد به عنوان دولتی که توانسته مسئله هسته‌ای را حل کند، این موضوع به مطالبه اجتماعی تبدیل شود تا اینکه این مسائل انجام شود. در غیر این صورت این مسائل همچنان باقی می‌ماند. اگر اصلاحات اساسی انجام ندهیم، دائما بحران را به تعویق می‌اندازیم که تعویق آن ابعاد را بزرگ‌تر می‌کند.