مناقشه هسته ای ایران بهانه است

اقتصاد آنلاین/نفیسه زارع کهن- محسن رنانی اقتصاد دان و استاد دانشگاه اصفهان در حوزه اقتصاد است. از مهرماه سال پیش که او اعلام کرد در مورد مسائل روز اقتصاد مصاحبه نمی‌کند و نظراتش در این موارد را از طریق مقالات یا سخنرانی‌هایش بیان می‌کند دیگر تقریباً هیچ مصاحبه ای از او منتشر نشده است. گرچه یکی دو نشریه مصاحبه های قدیمی او را باز نشر دادند اما تماس‌های مکرر خبرنگاران برای مصاحبه بی نتیجه بود، تا این که در اردیبهشت امسال، رنانی با انتشار آخرین کتابش با عنوان «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» که از طریق تارنمای رسمی خود منتشر کرد، اعلام کرد که استثنائاً از مصاحبه درباره این کتاب استقبال می‌کند. ما نیز به این بهانه سراغ او رفتیم و مصاحبه خود را با پرسش درباره این کتاب آغاز کردیم اما طبیعت بحث، ما را به مسائل اقتصاد ایران و بویژه مسئله تحریم‌ها کشاند و با او درباره کمپین ضد تحریم و ...به گفت و گو نشستیم. آن چه در پی می‌آید مصاحبه "اقتصادآنلاین" با این استاد دانشگاه است.

شما در اردیبهشت ماه امسال کتاب تازه‌تان با عنوان «اقتصاد سیاسی و مناقشات اتمی ایران» را از طریق تارنمای رسمی خود منتشر کردید. با توجه به این که آن کتاب را هشت سال پیش تدوین و پنج سال پیش برای مقامات ارشد کشور ارسال کرده‌اید، چه علتی داشت که در این تاریخ خاص یعنی حدود یک ماه پیش از انتخابات ریاست جمهوری آن را منتشر کنید. راستش این کتاب خطاب به مقامات ارشد کشور نوشته شده است و توصیه‌هایش برای همان تاریخی که به مقامات دادم بود که البته کسی توجه نکرد یعنی الآن برای اجرای دیگر توصیه‌هایش اندکی دیر شده است. پس من می‌باید این کتاب را همان پنج سال پیش منتشر می‌کردم. اما چون امکان انتشار آن وجود نداشت صبر کردم. در نوروز امسال دیدم اگر الآن منتشر نشود بهتر است دیگر هرگز منتشر نشود. بنابراین با غنیمت دانستن فرصت انتخابات یازدهم و به امید این که بر دیدگاه کاندیداهای ریاست جمهوری در باب مناقشه اتمی اثری بگذارد، آن را منتشر کردم. پاسخ یا واکنشی هم از سوی کاندیداها یا سایر مقامات داشتید؟ البته متأسفانه مقامات مسئول نه پنج سال قبل که کتاب را صرفاً یک نسخه برای آن‌ها فرستادم واکنشی نشان دادند و نه حالا. گویا یک توافق نانوشته ای وجود دارد که درباره این کتاب صحبت نشود. نه آن زمان که فرستادم عکس‌العملی حتی در حد اعلام وصول نشان داده شد چه رسد به استقبال یا حتی نقد آن؛ نه امروز که آن را انتشار عمومی داده‌ام واکنشی به آن بوده است. اما از سوی کاندیداها و قاطبه بخش زیادی از کارشناسان کشور و حتی مدیران میانی کشور استقبال زیادی از آن شده است. ظاهراً شما در همان زمان در کتابتان تحریم‌های امروز را پیش بینی کرده‌اید؟ ببینید کتاب در مهر 1387یعنی اکتبر ۲۰۰۸ برای مقامات ارشد کشور ارسال شده است یعنی وقتی هنوز بوش رئیس جمهور است و اوباما هنوز انتخاب نشده است و در تبلیغات ریاست جمهوری‌اش اعلام کرده است که حاضر است بی قید و شرط با ایران مذاکره کند. آنچه که من در کتاب پیش بینی کرده‌ام این است که گفته‌ام اگر اوباما انتخاب شود گرچه جنگ طلب نیست و مانند بوش حمله نخواهد کرد اما در مورد ایران و در مورد مناقشه اتمی ایران از بوش جدی‌تر عمل می‌کند و بدون جنگ فشارهای خود را بر مسئله مناقشه شدید خواهد کرد و برخوردش در این مورد جدی‌تر خواهد بود. در واقع من به طور غیر مستقیم پیش بینی کرده بودم که کار به تحریم و این جاها خواهد کشید. پس به باور شما مسئله هسته ای با تحریم‌ها ارتباط مستقیم دارد؟ چرا که بسیاری رابطه منفی ایران را فراتر از مسئله هسته ای عنوان کرده و معتقدند راه حل این مسئله تنها مسئله هسته ای نیست ؟ درست است که اختلافات ایران و آمریکا فراتر از مسئله هسته ای است اما این مسئله زمینه مساعد لازم را برای آمریکا برای فشار بر ایران فراهم کرده است. در واقع تز این کتاب هم همین بوده است. گفته‌ام که امریکا قضیه مناقشه را بهانه ای کرده برای فشار بر ایران به منظور تنش آمیز کردن خلیج فارس و هدفش هم از این کار، مدیریت بازار انرژی بوده است جهت افزایش قیمت نفت تا سرمایه گذاری در انرژی‌های غیر فسیلی و پاک، اقتصادی شود و غرب بتواند گریبان خود را از وابستگی به نفت برهاند. یعنی شما معتقدید آمریکا یا غرب اصولاً خیلی نگران فعالیت هسته ای ایران نیست و این را فقط بهانه ای برای تنش آمیز کردن خلیج فارس قرار داده است؟ آن هم به منظور افزایش قیمت نفت؟ دقیقاً، حتی همان طور که در کتاب اشاره کرده‌ام این احتمال وجود دارد که اصل ورود ایران به مناقشه اتمی نوعی طراحی آن‌ها باشد. یعنی ما اولین اطلاعات و تجهیزات اتمی را به صورت قاچاق از عبدالقدیرخان دانشمند پاکستانی خریده‌ایم که او را هم بعدها برخی مقامات اروپایی در خاطراتشان نوشتند که جاسوس سیا بوده است. اقتصاد آنلای ن -این که غرب خودش عامدانه دنبال افزایش قیمت نفت باشد کمی عجیب و غیر عادی است. چون افزایش قیمت نفت خیلی برای اقتصاد غرب هزینه و فشار داشته است. درست است. هر کاری در این عالم هزینه دارد. شما اگر بخواهید متخصص بشوید باید بیداری بکشید و از رفاه خود بزنید. اگر بخواهید قهرمان ورزشی بشوید باید خیلی تمرین کنید و خیلی خودتان را خسته کنید. یک بنگاه اگر بخواهد سهم خود در بازار را حفظ کند یا سودش را بالا ببرد خیلی باید کارایی‌اش را بالا ببرد. باید هزینه‌هایش روز به روز کاهش یابد باید مدیرانش خیلی مراقبت کنند، تمام هزینه های اضافی و لوکس را حذف کنند باید کارگران ناکارآمد را اخراج کنند تا بتوانند در بازار رقابت کنند. به همین ترتیب یک کشور اگر بخواهد رشد کند باید از مصرف خود بکاهد و بودجه‌هایش را ببرد به سمت سرمایه گذاری در تولید. اگر بخواهد صادراتش بالا برود باید قیمت ارز خارجی را بالا ببرد و ارزش پول ملی‌اش را کم کند تا صادراتش رشد کند و بالا رفتن قیمت ارز خارجی به معنی کاهش مصرف کالاهای ارزان خارجی است. حالا به نظر شما یک تمدن، یعنی تمدن غرب، اگر بخواهد برتری و کارایی و پویایی خودش را حفظ کند، اشکالی دارد که فشار افزایش قیمت نفت را تحمل کند؟ در واقع غرب یک چنین کاری کرده است. نظریه کتاب همین است که غرب به رهبری آمریکا با مدیریت بازار نفت و افزایش تدریجی قیمت نفت یک فشار حساب شده و مدیریت شده برای کل اقتصادش آورده است تا هم صنایع فرسوده از رده خارج شوند هم صنایع مدرن ارتقا پیدا کنند هم تحقیقات در حوزه انرژی‌های نو اقتصادی شود تا نهایتاً اقتصادش را یک پله ارتقا دهد و برتری‌اش را حفظ کند. غرب با افزایش مدیریت شده قیمت نفت دارد الگوی جهانی انرژی را عوض می‌کند و دنیا را مجبور می‌کند تا از الگوی مصرف انرژی‌های فسیلی دست بردارد و به الگوی مصرف انرژی‌های پاک روی بیاورد؛ و البته بیشترین سود این انتقال را هم غرب می‌برد. چرا؟ چون اگر الگوی کنونی مصرف انرژی فسیلی ادامه یابد سرعت تولید گازهای گلخانه ای بیشتری تولید می‌شود و روز به روز روند گرم شدن زمین تشدید می‌شود و یخچال‌های قطب شمال با سرعت بیشتری آب می‌شوند و آب دریاها با سرعت بیشتری بالا می‌اید و بنابراین میلیون‌ها کیلومتر از سواحل دنیا زیر آب می‌رود و بیشترین خسارت را غرب می‌بیند که حدود نصف اقتصادش در مناطق حاشیه ای دریاها و اقیانوس‌ها مستقر است. یعنی شما مناقشه اتمی ایران را به مسئله گرم شدن زمین پیوند زده‌اید. چون زمین در حال گرم شدن است پس مناقشه اتمی باید ادامه یابد تا گرم شدن زمین متوقف شود. نیمه پنهان داستان همین است. البته در کتاب به مسائل و اهداف متعددی اشاره شده است که غرب دنبال آن است. از جمله مسئله عبور تمدن‌ها که غرب تصمیم گرفته است وابستگی خودش را از یک منطقه بی ثبات یعنی خلیج فارس و خاورمیانه کاهش دهد و همچنین بکوشد برتری تمدن غرب بر تمدن‌های شرقی را حفظ کند و تداوم مناقشه اتمی ایران با این دو هدف غرب ارتباط دارد. فکر می‌کنید این خوش‌بینی که به واسطه دولت جدید نسبت به ایران در جامعه جهانی به وجود آمده است، می‌تواند تأثیری در نوع رویکرد امریکا داشته باشد؟ یعنی پروژه تحریم‌هایی که علیه ایران اعمال می‌کند را به شکست برساند؟ البته انتخابات اخیر نگاه جهان را به ایران تغییر داده است اما غرب به رهبری آمریکا یک استراتژی بلندمدتی دارد که با این گونه تحولات استراتژی خود را تغییر نمی‌دهند. البته ممکن است دنبال کردن آن را برای غرب سخت کند اما باعث نمی‌شود رها کنند. به همین خاطر است که در کتاب گفته‌ام ایران باید خودش را از بازی مناقشه بیرون بکشد. یعنی منتظر نماند که غرب چه می‌کند. به دلایلی که در کتاب گفته‌ام آمریکا قطعاً دوست دارد قضیه مناقشه طولانی بشود و انتخاب دولت جدید و تغییر نگاه جهانی، کار را برای آن‌ها دشوار می‌کند. حالا دیگر به راحتی نمی‌توانند از گزینه نظامی یا تشدید تحریم‌ها سخن بگویند اما این باعث نمی‌شود که استراتژی خود را تغییر دهند. منافعی که غرب در مناقشه اتمی با ایران دنبال می‌کند آنچنان عمیق و بلند مدت و استراتژیک و تاریخی است که اگر گمان نمی‌کنم به هیچ قیمتی حاضر باشد از آن دست بردارد. پس چه باید کرد؟ ما باید ابتکار عمل را در دست بگیریم. این که بنشینیم تا پس از ماه‌ها یک تاریخی برای مذاکرات اتمی تعیین شود بعد با هزار اما و اگر بیایند و بروند و بعد هم حرف‌های دو پهلو بزنیم یا آن‌ها بزنند چیزی از مشکل ما حل نمی‌کند. ما باید در قضیه مناقشه اتمی خودمان ابتکار عمل را در دست بگیریم و یک طرفه عمل کنیم. نمی‌گویم مذاکره نکنیم نه مذاکره انجام شود اما به آن دل نبندیم و خیلی هم زمان را از دست ندهیم. اقتصاد ما در داخل خیلی صبر ندارد که یک سال دو سال صبر کند تا ببیند مذاکرات اتمی به کجا می‌کشد. چند ماه، به نظرم حداکثر تا پایان امسال، اقتصاد ما دست به عصا راه می‌رود و اگر نتیجه ملموسی از مذاکرات نبینید و چشم انداز روابط خارجی و مناقشه اتمی همچنان مبهم بماند اقتصاد ما تصمیم اش را می‌گیرد و وارد یک دور تازه بی ثباتی تورم آمیز می‌شود. اقتصاد یک موجود زنده است. خیلی حسابگر است، خیلی حساس است، خیلی عاقل است، خیلی سیاست مدار است. به راحتی فریب نمی‌خورد. پس خیلی وقت نداریم. ایران باید تا دیر نشده یک بسته سیاستی بلند مدت هم در مورد سیاست خارجی‌اش و هم در مورد مناقشه اتمی تدوین کند و به مذاکرات ببرد و خواه در مذاکرات اتمی با آن بسته امتیازی بگیرید یا نه آن بسته را رسماً و علناً اعلام کند و به اجرا بگذارد. اقتصاد آنلاین- اخیراً جنبشی به نام ضد تحریم راه افتاده است به باور شما چه اهمیتی داشته که چنین پیشنهادی مطرح شده است؟ در اهمیت آن شکی نیست. اما نکته این است که تا این جای کار، تنها یک پیشنهاد بوده که از سوی برخی صاحب نظران برای راه اندازی چنین جنبشی صورت گرفته است ولی ببینید واکنش ملی در مورد آن چه بوده است؟ جنبش مدنی یک تعریف مشخص دارد. این حرکت فعلاً در حد نگارش مقالاتی از سوی برخی صاحب نظران میهن دوست و نگران کشور باقی مانده است. تا تبدیل به یک جنبش شود راه درازی دارد و به گمانم نمی‌تواند تبدیل به یک جنبش شود چون به محض این که بخواهد جنبش شود خود حکومت با آن مقابله می‌کند. جنش مدنی مشخصات و اقتضائاتی دارد. البته ممکن است در حد نگارش چند نامه به سران نهادهای جهانی یا مقامات خارج هم پیش برود اما جنبش مدنی به نوشتن چند مقاله یا نامه خلاصه نمی‌شود. جنبش مدنی مشخصاتی دارد. جنبش مدنی که حرکت جمعی خود انگیخته اجتماعی است که عقلانی عمل می‌کند و اهل شورش و تخریب نیست، تدریجی عمل می‌کند، بر آگاهی بخشی جمعی تاکید می‌کند، مستمر و پیوسته و البته با سرعت کم به پیش می‌رود، حول یک هدف مشترک عمل می‌کند، ادبیات یا گفتمان ویژه خود را تولید می‌کند و تحت رهبری فعالین اجتماعی غیر دولتی به گونه ای سازماندهی دست می‌یابد. خوب شما چنین چیزی را در این حرکت نمی‌بینید. برخی روشنفکران و صاحب نظران دارند تلاش‌هایی را برای جلب توجه نهادهای جهانی به خسارت‌ها و فشارهای ناشی از تحریم، ساماندهی می‌کنند. این هم کار خوب و پسندیده ای است هم ممکن است تأثیر گذار باشد اما به معنای تخصصی آن نمی‌توان عنوان جنبش به آن داد. البته من امیدوارم و همه ما باید بکوشیم که این حرکت نهایتاً به یک جنبش اجتماعی تبدیل شود اما گمان نمی‌کنم خود حکومت هم تمایل داشته باشد که این جنبش شکل بگیرد. چون جنبش در هر صورت به معنی نوعی حضور و اعلام هویت برای نهادهای مدنی است که فعلاً از چنین چیزی استقبال نمی‌شود. در هر صورت با توجه به این که به نظر می‌رسد مسئله تحریم‌ها مسئله ای بین دولت‌هاست نهادهای مدنی چه کمکی می‌توانند بکنند؟ نهادهای مدنی البته باید تلاش خود را بکنند و در سطح جهانی اطلاع رسانی کنند که تحریم‌ها چه مشکلاتی برای زندگی و سلامت مردم ایران ایجاد کرده است و این البته تا حدودی - تکرار می‌کنم تا حدودی - موثر است اما اگر بخواهیم یک نقش حقیقی برای نهادهای مدنی ایجاد کنیم این است که به آن‌ها میدان و فضا و امکان برای حضور و اعلام وجود و نقش بازی کردن بدهیم آن‌ها را به رسمیت بشناسیم و به آن‌ها اجازه داشتن رسانه های فراگیر بدهیم تا اگر آن‌ها حرفی می‌زنند سازمان‌های جهانی باور کنند که این‌ها سخنگوی مردم هستند و دست ساز دولت نیستند. الآن هر حرکتی شکل بگیرد چون در ایران فضای عمومی بسته است سازمان‌های جهانی گمان می‌کنند این حرکت یک حرکت دولت ساز است و آن را جدی نمی‌گیرند. اگر اجازه داده می‌شد که نهادهای مدنی توانمندی شکل بگیرد آنگاه بود که آن‌ها می‌توانستند با همکاری‌های دیگر نهادهای مدنی جهانی یک موج ضد تحریم برای لغو یا شکستن تحریم‌ها ایجاد کنند. مثلاً اگر یک نهاد مدنی با همکاری یک نهاد خیریه جهانی بخواهد دارو وارد ایران کند دیگر تحریم کنندگان نمی‌توانند مانع نقل و انتقالات پولی برای آن نهاد خیریه جهانی شوند. اما الآن ما کدام نهاد مدنی معتبر را داریم که در سطح جهانی آن را به رسمیت بشناسند؟ هیچ. به باور شما دولت هم در این میان می‌تواند نقشی داشته باشد؟ چون مذاکره کننده اصلی دولت‌ها هستند. اگر منظورتان نقش دولت در کاهش تحریم‌هاست، دولت برای این که تحریم‌ها لغو شود دو کار اساسی باید بکند اول این که به سرعت برود به سمت شفاف سازی فعالیت‌های اتمی و همکاری با سازمان‌های مربوطه و دیگر این که به طور جدی حرکت کند در جهت عقلانی کردن فضای ژئوپولتیک منطقه ای. روشن است که تا زمانی که همسایگان منطقه ای ما با ما تعامل مستمر سازنده ندارند نگرانی‌های آن‌ها بر رفتار سایر بازیگران جهانی اثر می‌گذارد؛ و اگر منظور شما نقش دولت در شکل دهی به یک جنبش مدنی ضد تحریم است، عرض می‌کنم که هر حرکتی دولت بکند در جهت شکل دهی این جنبش به منزله به شکست کشاندن آن است چون جامعه جهانی به سرعت می‌فهمد که این حرکت، دست ساز دولت است و آن را جدی نخواهد گرفت. دولت اگر می‌خواهد کمکی کند به جنبش مدنی ضد تحریم باید فضا را به صورت واقعی برای فعالیت نهادهای مدنی شناخته شده و منتقد باز کند. یعنی اجازه دهد احزاب منتقد، سازمان‌های مردم نهاد شناخته شده و مستقل مثل خانه سینما، انجمن‌های خبرنگاری، انجمن‌های حقوق بشری و غیره بتوانند به طور جدی فعالیت کنند تا این‌ها در عین حال که دارند کار اصلی خودشان را انجام می‌دهند بتوانند یک جنبش مدنی ضد تحریم را نیز سازماندهی کنند. آیا صرف این که تشکل‌ها نامه بدهند و ... تأثیر گذار است؟ عرض کردم، نامه نگاری، جنش مدنی محسوب نمی‌شود. مشخصه های یک جنبش را برشمردم. برای یک جنبش، فضای بازی، امکان وجود رهبری مدنی، تولید ادبیات مخصوص جنبش، ابزارهای اطلاع رسانی مستقل و نظایر این‌ها لازم است. پس معتقدید این حرکت باید رهبر هم داشته باشد تا به ویژگی یک جنبش نزدیک شود. در این صورت رهبری این جنبش را باید چه کسی در دست بگیرد؟ رهبری جنبش به طور خود انگیخته مشخص خواهد شد. اصولاً جنبش‌ها از جنس پدیده های خودانگیخته یا خود پدیدار هستند که به صورت خودجوش شکل می‌گیرند. رهبری این جنبش‌ها نیز به صورت خودانگیخته و در جریان شکل گیری جنبش مشخص می‌شود. این همان مسئله ای است که حکومت را نگران می‌کند و به همین خاطر تمایل ندارد که جنبش مدنی شکل بگیرد. در هر جنبش مدنی یک تعدادی چهره سیاسی و مدنی تازه پدیدار می‌شوند یا همان چهره های سابق ارتقا پیدا می‌کنند و به یک رهبر اجتماعی تبدیل می‌شود و این دقیقاً همان نکته ای است که مانع می‌شود که حکومت از شکل گیری چنین جنبشی حمایت کند. به نظر شما با توجه به اهمیت کمی که در ایران به تشکل‌های غیردولتی داده می‌شود می‌توان امیدوار بود که این کمپین نتیجه بخش هم باشد؟ فکر نمی‌کنم. استراتژی‌های مکملی که برای این جنبش می‌توان مد نظر قرار داد چه می‌تواند باشد؟ به نظر می‌رسد بیشتر از آن که دنبال استراتژی مکمل برای جنبش باشیم باید دنبال استراتژی مکمل برای سیاست‌های خارجی مان باشیم. چون شکل گیری یک جنبش نیازمند یک سابقه و تجربه تاریخی در نهادی مدنی است و مستلزم قدرتمندی این نهادهاست که فعلاً چنین نیست. نهادهای مدنی را هم یک شبه و با دستورالعمل نمی‌توان قدرتمند کرد. یک تجربه بلند تاریخی لازم است تا نهادهای مدنی قدرتمند پدیدار شوند. سنت‌ها، افکار،‌ شبکه های روابط، ارزش‌های اجتماعی و... باید شکل بگیرد تا نهادهای مدنی قدرتمند شکل بگیرند. بنابراین راه درست آن است که اکنون که مردم با انتخاب تازه ای در انتخابات یازدهم، راه تازه ای برگزیده‌اند، حکومت هم با این انتخاب راه تازه، همراهی کند و مسیر تازه ای را در تعامل با مردم و جهان در پیش گیرد. من در همین کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» که در واقع موضوع اصلی این مصاحبه هم بوده است آورده‌ام که برای ما که می‌خواهیم از صفر شروع کنیم آن هم در دنیای جدید، و اکنون که همه جهان را نیز حساس کرده‌ایم، فعالیت اتمی نه امنیت می‌آورد و نه منافع اقتصادی دارد. ایران آشکارا اعلام کرده است که قصد استفاده نظامی از فعالیت‌های اتمی‌اش ندارد و حتی این قصد را هم که داشته باشد، اثر بازدارنده ای ندارد. یعنی فعالیت اتمی نظامی، برای ما امنیت که نمی‌آورد، بلکه نا امنی و بی ثباتی می‌آورد. از نظر اقتصادی هم گفته‌ام که چون فناوری مورد استفاده ما هم قدیمی است هم گران قیمت، بسیار غیر اقتصادی است. از نظر برق تولیدی هم با توجه به این که ما صاحب ذخایر عظیم گاز هستیم، در آینده هم ما به علت داشتن گرم‌ترین مناطق زمین در کویر لوت، یکی از بهترین کشورهای دنیا برای تولید برق خورشیدی هستیم، باز تولید برق اتمی غیر اقتصادی است. بنابراین بهترین استراتژی مکمل این است که ما در مسیر پرهزینه ای که در سال‌های اخیر انتخاب کرده‌ایم تجدید نظر کنیم و به سوی تعامل مثبت با جهان حرکت کنیم. من راه جایگزین دیگری نمی‌شناسم.